Ik schreef op donderdag, 11 maart 2004, 9:28:


Nou was dit een technisch voorbeeld. Er schiet me nu een makkelijker voorbeeld in:
Gooi een steentje in het water. Je krijgt dan rimpeltjes (kleine golfjes) in het water. Hoe vaak gaat een blaadje dat op het water drijft en de golfjes tegekomt per seconde op en neer?
Ga naar de zee, en tel hoeveel golven er per seconde aankomen. Meestal zit er zelfs meer tijd tussen de golven dan een seconde.

De trilling van het steentje in het water is hoog, de trilling van de golven aan zee is laag.
De golven aan zee bevatten echter beduidend MEER energie, ondanks dat hun frequentie (trilling) LAGER is.

Nu ontken ik niet dat er meer is dan dat er natuurkundig bekend en bewezen is. Maar trilling en energie zijn nou eenmaal gedefinieerde grootheden. Als ze het bij Bach Bloesems over iets anders hebben laat ze het dan alsjeblieft anders NOEMEN! Als ze zeggen: "Meer hotsaflots betekent meer sjoegiedoe" dan geef ik ze van harte gelijk. Als ze zeggen "Een hogere trilling is meer energie" dan niet. Dat heeft niets met een mening te maken maar met de definitie van die grootheden.

Groeten,
Frans

Karen schreef:
kettingreactie te worden meegetrokken: jij troeft mij af dus troef ik jou
weer af. Welles - nietes.
posten. Kennelijk ben ik toch (nog) te trots of te koppig om helemaal niet
te reageren, in zo'n geval als dit ;-(

Henny schreef:
zo. Het volgende bericht (dus wat hierna komt) heb ik aan Frans geschreven,
ook eigenlijk omdat ik te koppig ben om helemaal niet te reageren, maar ik
vind wel dat er heel snel gebaggatelliseerd wordt, terwijl dit een
discussieforum is waar iedereen zijn zegje wil en kan doen om eventueel
anderen er ook mee van dienst te kunnen zijn.

Hoi,
Het valt mij op dat hier diverse mensen op de lijst zitten die van enorme
"toegevoegde waarde" zijn (om het zo maar even te zeggen). En ik ben iedere
keer weer verbaasd dat daar dan vervolgens enorm op ingehakt wordt als
zijnde onzin etc. Ik kan me voorstellen dat het op een gegeven moment niet
meer motiveert. Ik ben hartstikke blij met deze mensen, die op "hun gebied"
kennis van zaken hebben en de moeite nemen deze kennis met ons te delen en
ons te informeren, voor ons op zoek gaan naar nog meer informatie en echt
actief deelnemen aan de meest uiteenlopende onderwerpen. Dit maakt dit forum
juist zo waardevol, boeiend en leerzaam! Ik vind het dan ook jammer dat dit
dikwijls zo makkelijk van tafel geveegd wordt door mensen die niet openstaan
voor andere invalshoeken. Hiermee wil ik niet zeggen dat je het overal maar
mee eens moet zijn of dat je je (andere) mening hierover niet mag geven; het
gaat me alleen om de manier waarop dat gebeurt. "Hak hak weg onzin
lariekoek, ik weet het beter". Dat is zo zonde!!
Dit wilde ik even kwijt.
groet, Pt

Petra schreef op Thu, 11 Mar 2004 11:48:02:

Hoi Petra,
Je wil niet weten hoe vaak "mijn" fructose verhaal tegen het standaard eiwitten verhaal als het ging om bevangenheid als onzin werd bestempeld. Op diverse forums hoor, maar ik bleef volhouden. En zie hier het resultaat. Het schijnt dus wel degelijk waar te zijn. Echter heeft het 2 jaar geduurt hoor die "erkenning". Nu wordt het sowieso sneller aangenomen, maar 2 jaar terug liep ik echt overal tegen een betonnen muur hoor. Flauwekul, onzin, enz. Zo zie je maar.

Groeten,
Ingrid

Petra schreef op Thu, 11 Mar 2004 11:48:02:


---Helemaal mee eens Petra!

Groetjes,
Linda

Petra schreef op Thu, 11 Mar 2004 11:48:02:


Ja, leuk!!!


Ben ik het ook helemaal mee eens! Je leert hier veel, en het is fijn dat mensen allemaal de moeite nemen.


Ja dat is wel eens zo ja. Maar als je nu het verhaal van Karen als voorbeeld neemt he, en dan de verklaring van Frans erachter zet dan is het toch ook wel weer logisch DAT er op ingegaan wordt? Ik heb zelf niet al te veel natuurkundig inzicht en zal me dus ook niet snel storen aan dingen die geroepen worden over natuurkunde omdat ik het simpelweg niet beter weet. Frans weet dat wel, die weet daar erg veel van af. Ik kan me dus voorstellen dat wanneer er mensen zijn die dingen zeggen en voorbeelden (in dit geval energie en trilling) noemen, dat zijn haren dan rechtop gaan staan omdat hij weet dat het niet zo werkt... En dan ben ik het dus wel weer met hem eens dat je dingen ook niet zo moet benoemen.

Frans zegt bijvoorbeeld dit:
"Nu ontken ik niet dat er meer is dan dat er natuurkundig bekend en bewezen is. Maar trilling en energie zijn nou eenmaal gedefinieerde grootheden. Als ze het bij Bach Bloesems over iets anders hebben laat ze het dan alsjeblieft anders NOEMEN! Als ze zeggen: "Meer hotsaflots betekent meer sjoegiedoe" dan geef ik ze van harte gelijk. Als ze zeggen "Een hogere trilling is meer energie" dan niet. Dat heeft niets met een mening te maken maar met de definitie van die grootheden."

Dit makes toch sense of niet?

Reageer maar even... ik ben benieuwd of mensen vinden dat dit ergens op slaat en dus ook kunnen snappen dat iemand tegen bepaalde dingen in gaat, of dat ze het nog steeds simpelweg 'niet iets anders toelaten' vinden.

Verder vind ik eigenlijk dat je iedereen vrij moet laten in hoe die zelf is, sommige mensen willen hun mening heel voorzichtig laten horen, anderen zeggen gewoon wat ze vinden. Ik kan me voorstellen dat het vervelend voor iemand is om iets 'bots' te lezen als je zelf subtiel bent. Maar het is ook vervelend om anders te moeten schrijven dan je zelf bent. Ik ben er voor mezelf nog niet helemaal uit maar ik neig er toch naar om iedereen gewoon te laten schrijven zoals die zelf schrijft. (toch zeg ik best vaak "kan dat niet wat genuanceerder????" je weet vast wel tegen wie maar goed, wie ben IK eigenlijk om dat te zeggen... dat is dan weer mijn mening en ZIJN mening is anders...) Misschien is de 'lijn' om aan te geven of iets TE ongenuanceerd gezegd wordt het moment waarop iemand wel/ niet gekwetst wordt? Maar dat is ook een lastige... de ene mens wordt al snel gekwetst en de andere kan niet gekwetst worden door mensen waar hij niet van houdt...

Goed, dit was weer een lang bla-bla verhaal. ik hoop dat de essentie is overgekomen maar ik vrees het ergste

Grtz Ilona

(Petra)
"Hak hak weg onzin lariekoek, ik weet het beter". Dat is zo zonde!!

(Ilona)
Ja dat is wel eens zo ja. Maar als je nu het verhaal van Karen als voorbeeld
neemt he, en dan de verklaring van Frans erachter zet dan is het toch ook
wel weer logisch DAT er op ingegaan wordt?

Ik vind het juist leuk en ook goed dat er op zaken ingegaan wordt. Dat houdt
de discussies ook levendig en krijgen we ook een veel breder beeld van zaken
(meerdere invalshoeken).

(Ilona)
Ik kan me dus voorstellen dat wanneer er mensen zijn die dingen zeggen en
voorbeelden (in dit geval energie en trilling) noemen, dat zijn haren dan
rechtop gaan staan omdat hij weet dat het niet zo werkt... En dan ben ik het
dus wel weer met hem eens dat je dingen ook niet zo moet benoemen.
... ik ben benieuwd of mensen vinden dat dit ergens op slaat en dus ook
kunnen snappen dat iemand tegen bepaalde dingen in gaat, of dat ze het nog
steeds simpelweg 'niet iets anders toelaten' vinden.

Op mij komt het dikwijls over als "niet anders toelaten". Het is het
verschil tussen iets beweren (stellig zijn) als zijnde het IS (niet) zo en
het toelichten van en/of het vragen om toelichting. Door zijn manier van
schrijven lijkt hij geen ruimte te laten, in de trant van "dit is de
waarheid en niets anders dan de waarheid". Zo beleef ik het in ieder geval.

(Ilona)
Verder vind ik eigenlijk dat je iedereen vrij moet laten in hoe die zelf is.

Ben ik het mee eens. Wel is het volgens mij niet verkeerd dat een ander je
een keer een (goedbedoelde) spiegel voorhoudt.

(Ilona)
Misschien is de 'lijn' om aan te geven of iets TE ongenuanceerd gezegd wordt
het moment waarop iemand wel/ niet gekwetst wordt? Maar dat is ook een
lastige... de ene mens wordt al snel gekwetst en de andere kan niet gekwetst
worden door mensen waar hij niet van houdt.

We kunnen een ander niet kwetsen wanneer we niet weten wat zijn/haar
kwetsbare plekken zijn. We worden pas gekwetst wanneer we een kwetsbare plek
hebben die nu geraakt wordt. Eigenlijk mag je blij zijn dat je je gekwetst
voelt, want nu weet je dat je daar kwetsbaar bent en kun je er iets mee (je
bent er zelf verantwoordelijk voor). We zijn en blijven mensen, we kunnen
rekening met elkaar houden en in elkaar inleven, maar je kunt niet altijd
voorkomen dat de ander zich gekwetst zal voelen. En helemaal niet wanneer je
een groep mensen bereikt, zoals hier; de één is hier kwetsbaar, de ander
daar, dus daar is geen beginnen aan.
Nou, voorlopig wel weer genoeg diepgang.....!
groetjes, Pt

Hoi,

gisteravond geen al te tactische bui geloof ik...

Dat kan. Al vergeven, en zand erover (maar GEEN landbouwkalk

(Frans) > Misschien goed om even uit te leggen dat het me niet om de auteur
gaat maar dat dit soort "UITLEG" irritatie bij me opwekt: Natuurkunde en
techniek is mijn andere hobby. Zo heb ik onder andere radiozenders gebouwd
(ik ben officieel gezendmachtigde) dus van trillingen en energieen weet ik
onder andere hierdoor ook het nodige.<

Okay, ik begrijp nu veel beter waarom je reageerde zoals je reageerde.
De (niet exacte / niet wetenschappelijke) verklaring die ik gaf over de
werking van Bach Bloesem Remedies, waren mijn eigen woorden (niet die van Dr
Bach of iemand anders). Het is een verklaring die in de loop van de jaren is
gegroeid, gevormd naar aanleiding van veel informatie die ik heb gelezen en
gehoord over Bach Remedies.

Ik neem van jou aan dat het woord energie zoals ik het in die verklaring
gebruik, natuurkundig bezien niet juist is. Ik weet dat trilling en energie
2 verschillende grootheden zijn. Het enige dat er bij mij niet in wil, is
dat er geen relatie zou zijn tussen die 2 grootheden (je schreef: "Energie
en trilling hebben niets met elkaar te maken."). Maar wat mij betreft hoeven
we dat verschil van inzicht, of verschil van kennis, niet uit te diepen.

Frans schreef:
"Bach-bloesems prima, maar ik wil wel graag weten hoe die dingen werken. Of
ze op neuro-transmitters inwerken of zo dat maakt me niet uit, als er maar
een aannemelijke reden is waarom ze werken."

Er IS (nog) geen wetenschappelijke verklaring hoe en waarom Bach Bloesem
Remedies werken.
Een aannemelijke verklaring bestaat er voor mij wel (dat is de verklaring
die ik gaf). Het woord energieën was in die verklaring wellicht niet goed
gekozen, maar ik weet geen ander woord dat het voor jou begrijpelijker
maakt. Binnen mijn referentiekader is het woord energie in dit verband niet
raar of onjuist. Mijn referentiekader in dit verband is gevormd door mijn
kennis van en ervaring met onder andere Reiki, aura's, meridianen en
dergelijke.

Het woord energie, en energieën, wordt in deze kaders op een heel andere
maner gebruikt dan binnen de exacte wetenschap natuurkunde. De woorden
frequentie en/of golflengte, worden in dit kader gebruikt als "de specifieke
eigenschappen van" of "de (nu nog niet meetbare) waarde van". Waarde zoals
temperatuur een waarde is, Hertz een waarde is. De uitdrukking dat mensen op
een verschillende golflengte kunnen zitten, sluit in dit kader wel mooi aan.

Overigens is men op het gebied van aura fotografie inmiddels al wel een heel
eind met het kunnen meten en zichtbaar maken van aura's. Ook is inmiddels al
in vele experimenten aangetoond, dat Reiki, edelstenen en Bach Bloesem
Remedies een zichtbare verandering geven in het aura van "de patient".

Ik heb geprobeerd een voorbeeld te vinden van zinnen of uitdrukkingen waarin
het woord energie voorkomt, die dicht aanliggen tegen wat ik met energie
bedoel maar niet binnen de wetten van de natuurkunde vallen. Ik weet niet of
dat met deze zinnen gelukt is ?

"Van deze muziek krijg ik altijd zoveel energie."
"Een energieke uitstraling hebben"
"Focussen -- je energie richten op ... (Parelli!)"

Snap je wat ik bedoel duidelijk te maken, of maak ik het nou nog warriger
;-o?
Kun je je voorstellen dat, binnen mijn referentiekader, bijvoorbeeld
wilskracht een energie is? (een kracht is een energie?)
Als je je daar iets bij voor kunt stellen, dan kun je van daaruit misschien
begrijpen dat binnen mijn referentiekader angst ook een energie is.
Angstkracht is in tegenstelling tot wilskracht geen goed Nederlands woord,
maar drukt wel uit dat m.i. niet alleen de wil krachtig kan zijn (krachtig energiek ), maar ook angst, en woede, en liefde, etc. Dit zijn - in mijn
referentiekader - allemaal krachten/energieën, maar wel elk van een
verschillende aard (ik noemde dat tegen alle natuurkundige wetten in 'met
verschillende frequenties').

Je schreef: "Angsten hebben niets met energie te maken. Angsten zijn een
psychisch proces, dat je met chemische middelen eventueel kan besturen. Als
Bach-bloesems iets doen dan doen ze dat door de stoffen die erin zitten, ..
."

Hoe zit dat dan met bijvoorbeeld muziek? Muziek kan ontspannen (dus
gevoelens van angst verminderen). In muziek zitten geen werkzame tastbare
stoffen.
Ik wil hier niet suggereren dat Bach Bloesem Remedies op eenzelfde soort
manier zouden werken als muziek dat kan doen. Ik wil alleen een voorbeeld
geven van iets anders dan een Bach Bloesem Remedie, dat gevoelens van angst
kan verminderen, maar waar geen tastbare werkzame stoffen in zitten.

Je schreef: "Bach-bloesems prima, maar ik wil wel graag weten hoe die dingen
werken"

Ik zou ook wel graag beter willen weten hoe ze werken. Maar ik vind het geen
voorwaarde, voor mij is het veel belangrijker ervaren te hebben en
daardoor nu te weten DAT ze werken.
Mensen / wetenschappers kunnen nog maar een klein deel van alles wat er is,
verklaren. Dat wil toch niet zeggen dat alles waarvoor (nog) geen verklaring
is, er niet is, of niet belangrijk is, of niet kan werken?

groeten (en weer even goede vrienden wat mij betreft!),
Karen

is. Maar trilling en energie zijn nou eenmaal gedefinieerde grootheden. Als
ze het bij Bach Bloesems over iets anders hebben laat ze het dan alsjeblieft
anders NOEMEN! Als ze zeggen: "Meer hotsaflots betekent meer sjoegiedoe" dan
geef ik ze van harte gelijk. Als ze zeggen "Een hogere trilling is meer
energie" dan niet. Dat heeft niets met een mening te maken maar met de
definitie van die grootheden.

Hier ben ik het verschrikkelijk mee eens... een andere "werkelijkheid"
hanteren betekent ook een ander begrippenapparaat anders wordt communiceren
een zooi.
Hetzelfde zie ik tussen clickeren (puur behaviouristisch of gedragsmatig) of
een "bredere kijk". Als de kijk (aannames, of zo je wilt paradigma's) op het
levenn zó verschillennd is moet dat eigelijk snel duidelijk worden anders
word het oeverloos. Tenzij je je wilt verdiepen in dat andere wereldbeeld...
óók leuk.....(maar of dat zo eenvoudig kan in een nieuwsgroep?).

Het lastige vind ik dat ik enerzijds vind dat meningen geassimileerd moeten
kunnen worden maar de kwartjes vallen onverwachts raar als we het
(begrippen)apparaat niet kennen...

Overigens las ik ook een uiteenzetting over angst waar een andere mensvisie
onder hangt dan het algemeen gangbare..... (op de inhoud wil ik maar niet
ingaan). Diit vind ik op zich niet verkeerd, intégendeel, maar het vraag
meer toelichting en mogelijk ook een andere "taal". Als ik het verhaal zó
lees denk ik : OEI!!!!

Tenslotte: vind ik het fructoseverhaal wél kloppend hoor (aannemelijk en
consistent in begrippengebruik).

Ellen

Ilona:
Ik kan me voorstellen dat het vervelend voor iemand is om iets 'bots' te
lezen als je zelf subtiel bent. Maar het is ook vervelend om anders te
moeten schrijven dan je zelf bent. Ik ben er voor mezelf nog niet helemaal
uit maar ik neig er toch naar om iedereen gewoon te laten schrijven zoals
die zelf schrijft. (toch zeg ik best vaak "kan dat niet wat
genuanceerder????" je weet vast wel tegen wie maar goed, wie ben IK
eigenlijk om dat te zeggen... dat is dan weer mijn mening en ZIJN mening is
anders...) Misschien is de 'lijn' om aan te geven of iets TE ongenuanceerd
gezegd wordt het moment waarop iemand wel/ niet gekwetst wordt? Maar dat is
ook een lastige... de ene mens wordt al snel gekwetst en de andere kan niet
gekwetst worden door mensen waar hij niet van houdt...
overgekomen maar ik vrees het ergste

De boodschap komt over . Prima om over na te denken.
Ellen

Karen Koomans schreef op Fri, 12 Mar 2004 01:57:58:


Daar was ik al bang voor... Wat ik dan wel hoop is dat er op zijn minst een dubbelblind onderzoek naar is gedaan OF het werkt. (Als er iemand is die niet weet wat een dubbelblind onderzoek is vraag het even, dan leg ik het uit). En ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat zo'n onderzoek nooit is gedaan, of dat het wel is gedaan maar dat de uitkomst niet ten gunste van de Bach-Bloesems was en dat het dus de doofpot in is gegaan.

Wat blijft er over? Als we niet weten HOE het werkt en ook nooit bewezen is DAT het werkt? We hebben het dan niet meer over een theorie of over een feit maar over iets dat nog het beste valt te omschrijven als een religie. "Er is niks bewezen, er is geen reden om het aan te nemen, je moet er gewoon maar in geloven."

Natuurlijk zijn er empirische bevindingen van mensen die zeggen "ik gaf mijn paard Bach-Bloesems en hij werd beter/kalmer (vul maar wat in)" maar paarden worden doorgaans ook vanzelf wel beter en kalmer dus dat zegt helaas niet veel.


Dat weet ik. Jammer dat er dezelfde term voor is gekozen, maar dat is zo erg nog niet. Wat ik veel storender vind is dat OMDAT het toevallig dezelfde naam heeft dat er dan geprobeerd wordt om e.e.a. natuurkundig te bewijzen of ermee te vergelijken. En dan kom ik (en vele anderen) in opstand.


Dat je aura's kan zien dat weet ik, maar hoe zit dat met fotograferen? Aangezien je iets ziet dat niet visueel is komt het wat vreemd over dat je het zou kunnen fotograferen (hoewel ik vermoed dat dit niet met een gewoon toestel gaat).


Ja, dat begrijp ik. Zo is het duidelijk dat je het over iets anders dan natuurkundige grootheden hebt. Het gaat pas mis als je er een relatie met natuurkunde aan gaat knopen. Ik kan bijvoorbeeld zeggen dat iemand een negatieve uitstraling heeft, maar ik denk dat mensen me raar zouden gaan aankijken als ik door dat woordje "straling" gelijk met natuurkundige formules aankom om het verval van radioactieve uitSTRALING te gaan bepalen. Er is namelijk GEEN link met iets natuurkundigs, dus natuurkundige verschijnselen zijn er niet mee te vergelijken. Het zijn appels en peren.


Ik zou dus eigenlijk moeten schrijven "Angsten hebben niets met natuurkundige energie te maken".

een

Ok, door de stoffen die erin zitten OF de zintuiglijke waarneming.


Zonder een dubbelblind onderzoek kom je nooit te weten OF iets werkt. Ik kan als mijn paard aan het hoesten is hem een keer een stuk kandijkoek geven. Als mijn paard een week later niet meer hoest, is het dan bewezen dat kandijkoek een medicijn is dat helpt tegen het hoesten? En als andere mensen ook een keer een paard hebben dat hoest, en hem dan ook een stuk kandijkoek geven (omdat ze op mijn site hebben gelezen dat dat werkt), waarbij dan een week later het paard ook niet meer hoest, is het DAN bewezen dat het werkt?
Probleem is dat hoesten iets is dat over het algemeen vanzelf over gaat/minder wordt. Maar dat iedereen die kandijkoek voert aan zijn paard vervolgens denkt dat het door die kandijkoek kwam dat het paard minder is gaan hoesten.
Zo zijn er tal van "medicijnen" die niet echt werken maar waarvan wordt gedacht dat ze werken, omdat hele volkstammen op een dergelijke manier hebben "ervaren" dat het werkt.
Dat een individu heeft ervaren dat iets werkt is voor mij dus geen reden om aan te nemen DAT het ook daadwerkelijk werkt.


Nee, helemaal niet! Maar wetenschappers kunnen wel alles testen en meten. Als iets werkt dan moet dat ondubbelzinnig te bewijzen zijn met een dubbelblind onderzoek.

Groeten,
Frans

Als iets werkt dan moet dat ondubbelzinnig te bewijzen zijn met een
dubbelblind onderzoek.

Da's niet zo Frans. Dubbelblind onderzoek negeert persoonlijkheid en
constitutie van de "patient". Dé belangrijke reden dat homeopaten en
anthroposofen en állerlei alternatieverts er helemaal niets mee kunnen.
De "werkelijkheid" vernauwen naar slechts dat wat zichtbaar meetbaar
weegbaar is, is volgens velen een (naar mijn smaak enigzins onbescheiden)
misvatting. Het is een wat meer controleerbaar deel van de werkelijkheid
lijkt me..

Enne.... ja, ik ben ook bezorgd dat dilettantisme en zweverigheid hoogtij
viert.. dat hoeft niet te betekenen dat ál het "niet zintuiglijke" onzin is.

Toelichting: denken is aantoonbaar door processen in het voertuig dat
hersenen heten. De gedachte zélf is niet meetbaar. En gedachten brengen heel
veel voort in de wereld.

Met vriendelijke groet,
Ellen