Marlies schreef op maandag, 9 mei 2005, 19:51:


Welkom Marlies! Join the club
Ik vraag me ook altijd af waarom een paard vlucht, en of paarden echt vluchtgedrag hebben als ze zijn gedomesticeerd. Want wat is domesticatie, ik denk zelf dan aan boerderij met varkens paarden koeien kippen honden katten muizen enz. Waarom vlucht dat hel zooitje niet?
Mijn idee is dat paard als de dood is voor varken, katten en honden spreken ook andere taal, kippen en katachtigen lijkt me ook niet echt een combi. Enz.

Groeten Esther

Esther schreef op maandag, 9 mei 2005, 21:12:

Esther schreef op maandag, 9 mei 2005, 21:12:


Even ter aanvulling op mezelf. Ik bedoel niet te zeggen dat mumsels niet eng zijn, die zijn levensgevaarlijk, rode bloemen kunnen enger zijn dan de gele. Dat hebben we echt meegemaakt hier, een bloembak aan de weg die eng en gevaarlijk was had eerst rode bloemen, dat was echt levensgevaarlijk voor het veulen, toen ze er aan was gewend, hadden de kabouters er in een keer een andere kleur ingezet, en dat is schrikken!! Ik probeer mijn punt duidelijk te maken dat we als mensen als een andere diersoort niet kunnen begrijpen hoe een ander zoogdier voelt ziet en denkt, dat is onze perceptie over een dier die afhankelijk is van onze inzichten, en wie weet lachen ze zich kapot om die rare 2 beners. Ze zeggen vast he heb je die rare gezien, die probeert paard te zijn, maar lijkt toch echt op 2 bener.

Groeten esther

Esther schreef op maandag, 9 mei 2005, 21:12:
Hoi Esther,

Dank voor je welkom!! Vind dit ook echt een topsite...zeer professioneel opgezet ook.

Misschien was mijn verhaal niet helemaal duidelijk: ik constateer namelijk niet dat de eerste reactie van een paard vluchten is, maar juist in de gaten houden waar hij bang van is, tot het hem opjaagd (zo vangen wolven overigens ook hun prooi...het insluiten tot het begint te lopen, want dan kan het zijn belager niet meer in de gaten houden).

Wat varkens betreft: volgens mij vinden paarden die gewoon ontzettend stinken
bij een vriend van me in Zuid Frankrijk die trails organiseert begonnen de paarden ook allemaal te snuiven als er wilde zwijnen in de buurt waren, maar ze werden er niet echt onrustig van.

En wat is domesticatie....ik denk het dusdanig voorzien in de eerste levensbehoeftes zodat het dier het zelf niet meer zou kunnen, of nooit aanleert.
Duidelijk mag zijn dat het paard in Nederland een te hoog huisdier gehalte gekregen heeft bij velen....net een hond die te dik wordt en kleertjes aanmoet!

Groeten!
Marlies

Marlies schreef op maandag, 9 mei 2005, 21:39:


He Marlies, geintje, maar ik woon ook op Voetpad. Heb de link bekeken, kom hier maar eens kijken naar de domesticatie Ik woon links van de link die je doorgaf. Ik denk een 1000 meter verderop.

Groeten esther

Esther schreef op maandag, 9 mei 2005, 21:12:


Esther, ik begrijp je niet., honden en katten zijn geen vluchtdieren.
Varkens , koeien , kippen en muizen gaan er wel degelijk vandoor hoor.
Maar gedomesticeerd betekent meestal geen natuurlijke dierensamenlevingen
Maar een flinke varkensbeer zal zijn zeugen beschermen, een haan ziijn hennen en een stier zijn koeien. Een hengst zijn merries.
Wil toch niet zeggen dat het geen vluchtdieren zijn?
Uiteindelijk went het hele zooitje aan elkaar en is er geen noodzaak meer om te vluchten, omdat ze weten dat andere beesten hen geen kwaad doen., maar ik geloof niet dat hun natuur verandert is.
Piet

Esther schreef op maandag, 9 mei 2005, 21:43:
Haai Esther,

wat een toeval weer! Moet zeggen dat de omgeving mij ook erg aantrekt, maar zal nog ff bij de grote steden in de buurt moeten blijven...ben net afgestudeerd en ga dat diploma gebruiken om de boel goed op te starten (qua financien, hard sparen voor eigen paard en goede omgeving daarvoor) , moet er wel werkgelegenheid zijn he!

Ben vrijdag bij die meneer van de link, kijk er erg naar uit, zeer benieuwd.

Je "kijk op mensen" door paarden was wel om te lachen, maar denk dat dat juist is wat ons als mens van andere dieren onderscheid: dat wij wel de mogelijkheid hebben andere dieren te begrijpen (tot op beperkte hoogte) Dat we onszelf daarin beperken met rare opvatting is een heel andere, psychologische discussie.

bye bye!
Marlies

Marlies schreef op maandag, 9 mei 2005, 22:00:


Eerlijk gezegd denk ik dat paarden een stuk meer van ons begrijpen, dan we vermoeden.
Ze zien ons niet als paard, ze zien ons niet als roofdier, maar als die gekken die hapjes geven en je opsluiten, maar die je ook kan vertrouwen.
Vond het voorbeeld van Harissa met haar versgebakken veulen wel leuk: Harissa moest niets van andere paarden hebben, maar haar mensen waren helemaal ok.
Misschien geen doorslaggevend bewijs, maar toch wel een stap in een denkrichting.
Isabel

Piet schreef op maandag, 9 mei 2005, 21:46:



Mwhaha
Sorry piet...schoot ff in de lach vanwegen je laatste stukje...
Soms wennen ze te veel aan elkaar he? zoals jou kippen?
Sorry...ik lag nog ff stiekum verder...
Gr, Nick

Piet schreef op maandag, 9 mei 2005, 21:46:


Hoi Piet

Gedomesticeerd betekent volgens mij samenleving, daardoor gaan er bepaalde eigenschappen verloren. Ik zie nooit het verschil dat een mens geen dier is Ook mensen zijn zoogdieren. Ik als menselijk zoogdier ga ook op de vlucht, zeker voor een skunk. Mocht ik een zielig babieskunkie vinden die afhankelijk is, dan zal ik mijn neus dichtdoen. Hoe maak ik nu toch duidelijk dat ook paarden afhankelijk zijn van ons als ander soort zoogdier? Maar ook ga ik op de vlucht voor een hond als ie niet is gesocialiseerd. Is domesticatie ook niet socialisatie? Ik heb wel eens gevoel dat wij als menselijk zoogdier teveel invullen voor een ander zoogdier.

Groetjes Es

Esther schreef op maandag, 9 mei 2005, 22:12:


Gedomesticeerd betekent gewoon dat we een dier opsluiten en ons met de voortplanting ervan gaan bemoeien. Dat impliceert niet dat er eigenschappen verloren gaan. We kunnen, door ons gericht met de voortplanting te bemoeien, bepaalden eigenschappen proberen weg te fokken, maar dat is zo lastig dat we daar nauwelijks iets van terecht brengen. Wat zou het fijn zijn als we katten hadden die hun nagels niet meer scherpen aan je bankstel, honden die zich niet meer binnenshuis uitschudden of in een dooie vis gaan liggen rollen, niet meer blaffen als je even weg gaat, etc. Ondanks de vele jaren domesticatie zijn we er niet in geslaagd om ook maar iets van het natuurlijke gedrag weg te fokken.
Waar we wel goed in zijn is het verprutsen van de gezondheid van de dieren en het veranderen van de uiterlijke verschijning. We fokken met dieren die allerlei afwijkingen hebben en we produceren dieren met verkorte neuzen, veel te lange vachten, heupafwijkingen, etc. Als je dat bedoelde met domesticatie heb je gelijk, maar voor wat betreft het gedrag van dieren zijn we bijzonder slecht gebleken in het veranderen van het gedrag.

Het valt me op dat je steeds weer moeite hebt wanneer men paarden probeert te begrijpen door te kijken naar het natuurlijke gedrag van het dier (dat gedurende miljoenen jaren uitsluitend door de natuur is uitgeselecteerd). Ik vraag me af waarom het zo'n probleem is om dat te aanvaarden?

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op maandag, 9 mei 2005, 23:00:


Frans dan begrijp je me verkeerd of ik kan het gewoon niet duidelijk maken. Moeite met natuurlijk gedrag dat is nu juist iets wat ik NIET heb.
Waar ik wel moeite mee heb is dat dieren met WILDE dieren vergeleken worden, dat gaan mank naar mijn idee. Een dier in gevangenschap is afhankelijk, door die afhankelijkheid is het gewoon geen wild dier meer. Ze zijn afhankelijk van de voeding die wij ze geven, als een paard ziek is proberen we er toch wat aan te doen enz. enz.
Ik kwam laatst iets tegen over przwalsipaarden, Przwalski hebben 66 genenparen, een gedomesticeerd paard 64. http://www.imh.org/imh/bw/prz.html. Dat vind ik zelf een erg interessant stuk. Ik bekijk het gewoon uit een andere invalhoek dan jij.
Ook denk ik dat gevangenschap dus wel invloed heeft op gedrag, gewoon omdat het dier zelf geen andere keus heeft zich in zijn lot te schikken.
Zodra mensen zich met fokprogrammaas bemoeien is het eigenlijk al niet zo "natuurlijk" meer, dat zijn we het in ieder geval wel eens
Zelf denk ik wel eens dat het antropodinges is om te denken te weten hoe een paard denkt, naar mijn idee zijn paarden veel slimmer en tot veel meer in staat dan dat wij denken, toch proberen we dat in te vullen. Ik wilde dat ik het wat helderder uit kon leggen. Als ik bijvoorbeeld kijk naar een boerderij waar veel verschillende diersoorten leven die in het wild elkaar echt vermijden of op de vlucht slaan voor elkaar, dan is dat geen natuurlijk gedrag meer, maar gedomesticeerd gedrag. Zich dus aangepast naar de omstandigheden waarin ze geplaatst zijn.

Groeten Esther

Esther schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 8:02:


Ja, maar dat zegt toch niets over het instinct?


Uit alles blijkt dat het nauwelijks invloed heeft op gedrag. Waarom klimmen onze katten in de gordijnen als er bij het plafond een langpootmug rondfladdert? Ze krijgen potverdorie toch blikvoer? Begrijpen die dieren dan zelf niet dat ze gedomesticeerd zijn en hun gedrag aan moeten passen?


Wat is slimheid? Sommige dingen kunnen een paard goed, andere dingen kunnen ze ronduit slecht. In de meeste experimenten scoren ratten e.d. hoger dan paarden. (ok, daar kunnen we weer een nieuwe discussie over beginnen, hoe slim zijn paarden?)


Omdat we ze dat hebben geleerd. Maar dat hebben we al een aantal keer proberen uit te leggen. Laat een veulen buiten geboren worden, zonder contact met boerderijdieren en mensen in de eerste weken, en je hebt gewoon een wild dier dat op de vlucht slaat voor alle dieren die op roofdieren lijken (inclusief mensen). Dat we onze dieren leren mensen te accepteren is conditionering, en heeft totaal niets met domesticatie te maken. Als ik een wilde ree uit het bos hier zou opsluiten en jongen zou laten krijgen, dan zijn die jongen "tam" en zullen zich anders gedragen dan de jongen die in het bos worden geboren. Is dat domesticatie of is dat gewoon aangeleerd gedrag/impenting?

De reden dat ik zo'n moeite heb met deze verwerping van het natuurlijke gedrag is dat we juist zo'n moeite doen om mensen te proberen duidelijk te maken dat je naar de natuurlijke leefomstandigheden moet kijken om te begrijpen wat een paard is. Domesticatie is steeds het excuus om een paard maar in een box op te sluiten, biks te voeren, te beslaan, etc. en ik zie het als mijn taak om duidelijk te maken dat domesticatie een non-argument is.

Hoe kan ik een kat begrijpen, waarom hij zijn nagels aan het bankstel scherpt, de gordijnen in klimt om een mug te vangen, etc. als ik niet wil accepteren dat een kat een roofdier is, en dat blijft, ondanks het feit dat ie blikvoer krijgt? Hoe kun je een paard begrijpen, waarom ie freakt van een wapperende vlag, als je niet wilt accepteren dat het een prooidier is?

De invloed van de mens wordt totaal overschat. De natuur heeft er miljoenen jaren over gedaan om het paard zo te maken zoals ie nu is, dacht je nou echt dat een paar honderd jaar "domesticatie" dat ongedaan kan maken?

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 9:05:


Ok nu wordt het me duidelijk waarom we elkaar niet goed begrijpen. Natuurlijk gedrag is niet iets wat ik verwerp, ook nergens zo bedoel. Zeker blijft er instinct. Tot zover zijn we het wel eens. Ook dat domesticatie vaak een excuus is voor bijv. opsluiten, ook helemaal mee eens. Bij sommige dieren lukt het niet om te domesticeren, zullen we ook eens zijn. Maar waar het mij om gaat is dat er bijvoorbeeld vaak wordt gezegd dat wij een leidende merrie moeten zijn, de leidersrol op ons nemen zeg maar. En dat zie ik dus echt niet, we zijn een ander zoogdier. Wij kunnen niet overheersen, net zoals een paard ons niet kan overheersen. Een paard doet iets wat hem wat opbrengt, loopt niet na te denken wat ie morgen gaat doen, of loopt niet te denken ik zal eens even lekker dominant zijn. Neemt niemand in de maling, en dat doen wij wel dus als we denken dat we een leidende merrie zijn, dan lopen we onzelf in de maling te nemen. Ik denk wel dat er verschillende dialekten (communicatie) te leren zijn, maar paard zullen wij niet worden. Op een moment dat een dier domesticeert zal een dier dus ook ander gedrag leren, dat andere gedrag neemt natuurlijk geen instincten weg, maar het past zich aan de omstandigheden aan. Beetje duidelijker nu wat mijn punt is?? Ik besef me best dat ik hier vrij alleen in sta hoor, maar mijn invalshoek is gewoon net wat anders.

Groeten Esther