InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
24 berichten
Pagina 1½ van 2
Je leest nu onderwerp " onderzoek naar de effectivitit van"
Volg datum > Datum: zaterdag 13 maart 2004, 16:5013-3-04 16:50 Nr:2581
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:2578
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: onderzoek naar de effectivitit van Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Karen Koomans schreef op Sat, 13 Mar 2004 14:39:08:

> Via http://www.edwardbach.org/ , onder "research" is veel
> informatie te
> vinden.

Ik heb er ook een gevonden:
"... Aan een universiteitskliniek in Freiburg stelde men onlangs vast dat Bachremedies examenangst kunnen verminderen. De controlegroep, die een placebo ontving, rapporteerde echter een even grote angstreductie (Walach et al. 2001)...."

> Ellen (en anderen), zou het zo kunnen zijn dat de enorme
> financiële belangen
> van de allopathische geneesmiddelenindustrie ook een rol spelen,
> in het zo
> moeilijk mogelijk maken van het doen van onderzoek naar de
> effectiviteit van
> holistische geneeswijzen en - middelen?

Nee, een dergelijke complottheorie lijkt me niet waarschijnlijk:
1) Ieder jaar studeren er weer honderden studenten af die allemaal een onderzoekje moeten opzetten. Die studenten onderzoeken alles, de meest vreemde dingen kom je tegen, alles wat ze leuk vinden mag, als ze maar laten zien dat ze in staat zijn een onderzoek op te stellen, uit te (laten) voeren, onderzoeksgegevens weten te verzamelen, aan de hand van de statistische informatie de gegevens weten te interpreteren. Die studenten zal het een zorg zijn of een fabrikant van een bepaald pilletje zo'n onderzoek nou wel zo leuk vind of niet.
2) Voor homeopatische middelen en dergelijke is er ook een markt. Daar gaat inmiddels ook veel geld in om. Hun financiele belangen kunnen dus bij onderzoeken evengoed een rol spelen. En waarom zetten ze niet gewoon zelf een acceptabel onderzoek op?
3) Onderzoeksresultaten kun je niet makkelijk manipuleren. De pers is overal; als uit een onderzoek ondubbelzinnig blijkt dat Bach-Bloesems werken dan zal er door allerlei onafhankelijke journalisten over gerapporteerd worden.

> Frans (en anderen), ik ben erover aan het nadenken of ik, al dan
> niet met
> hulp van anderen, zelf een onderzoek zou willen opzetten en
> uitvoeren,

Ja, dat kun je makkelijk doen, ik zou niet weten waarom niet.

> Mijn twijfels zitten hier in (meedenken wordt gewaardeerd!):
> * ik ben niet objectief; ik ga ervan uit dat een dergelijk
> onderzoek zal
> uitwijzen dat dieren in de groep die daadwerkelijk Bach Remedies
> krijgen,
> naar de mening van hun eigenaar aanmerkelijk minder vaak angstig
> zullen zijn
> na verloop van bijv. 6 weken, dan de dieren uit de
> controlegroep. Hoe kan ik
> ervoor zorgen dat mijn onderzoek serieus wordt genomen? De
> resultaten zijn
> toch heel gemakkelijk te chanteren, als ik dat zou willen?

Bij een "dubbelblind" onderzoek weet ook de onderzoeker niet wie het echte medicijn heeft gekregen en wie het nepmiddel; vandaar de naam DUBBELblind. Zowel de patient als de onderzoeker weten het niet.
In de praktijk betekent dit dus dat jij 100 patienten een middel voorschrijft, en dat iemand anders de rol van "apotheek" speelt en de medicijnen uitdeelt, maar dan wel de helft vervangt door het nepmiddel. Uiteraard houdt de "apotheek" bij wie wat heeft gekregen.
Jij begeleidt de mensen, je stelt ook de vragen, en je mag zelf beoordelen of het medicijn heeft gewerkt of niet.
Pas NADAT jij in kaart hebt gebracht bij welke mensen het medicijn heeft gewerkt onthult de "apotheek" welke mensen het echte medicijn hebben gehad...

> * wat is mijn persoonlijke doel bij dit onderzoek? Ik hoef
> mijzelf niet meer
> te overtuigen dat Bach Bloesem Remedies werken. Heb ik het geld
> en de tijd
> er voor over, om een dergelijk onderzoek uit te voeren, zodat
> (hopelijk)
> meer andere mensen overtuigd zullen worden van de werking van
> Bach Remedies?

Er is toch iemand die die Bach Remedies verkoopt? Waarom doet die niet zo'n onderzoek? Als die middelen zo goed werken dan kan hij na zo'n onderzoek er veel meer van gaan verkopen!

> * hoeveel mensen (bij benadering) zou ik dan kunnen bereiken met
> de
> onderzoeksresultaten?

Nodig een groot aantal journalisten uit tijdens het onderzoek. Nodig ook wat mensen van "Skepsis" uit enzo. Reken maar dat er gepubliceerd wordt...
Uiteraard gebeurt dit ook als uiteindelijk blijkt dat jij van evenveel mensen die alleen maar water hebben gehad als van het echte middel beweert dat het middel heeft geholpen... En dat maakt het wel een beetje eng...

> Hoeveel tijd en/of geld zou het kosten om
> de
> onderzoeksresultaten op grotere schaal bekendheid te geven?

Niks. Studenten zijn steeds naarstig op zoek naar afstudeerprojecten.
Inderdaad: Zo'n onderzoek kan heel makkelijk en heel eenvoudig worden opgezet en uitgevoerd.
Tot nu toe blijkt echter steeds dat wanneer een onderzoek op een dergelijke manier wordt gehouden dat Homeopathie en Bach-dingen enzo gewoon niet werken... Soms blijkt een placebo nog beter te werken. Of blijkt het "medicijn" te werken maar werkt het "placebo" evengoed en zit de werking hem dus volkomen "tussen de oortjes".

Als jij een onderzoek weet uit te voeren ten gunste van Back-remedies dan zal je daar zeer zeker de pers mee halen.
Journalisten zijn voortdurend op zoek naar interessante ontdekkingen waarover ze kunnen schrijven.
Website-eigenaren ook! ;-) Als er op een dergelijke manier wordt bewezen dat Bach-remedies werken dan zal ik dat onderzoek uitgebreid beschrijven op de website en bovendien zelf ook Bach-remedies gaan aanbevelen.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: zaterdag 13 maart 2004, 19:4613-3-04 19:46 Nr:2585
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:2581
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: onderzoek naar de effectivitit van Structuur


>> Ellen (en anderen), zou het zo kunnen zijn dat de enorme financiële
belangen
> van de allopathische geneesmiddelenindustrie ook een rol spelen, in het zo
> moeilijk mogelijk maken van het doen van onderzoek naar de effectiviteit
van
> holistische geneeswijzen en - middelen?

Het heeft het állermeest te maken met het zeer overheersende
materialistiische mensbeeld naar mijn smaak. Alleen materie; weegbaar,
meetbaar zichtbaar etc.
Je kunt je dus afvragen hoe lang materie "ontleed' moet worden vóórdat
erkend word: "Materie is door en door oppervlak" en eigelijk meer ook niet.
Belangen van reguliere artsen en farmaceuten spelen waarschijnlijk ook een
grote rol. Ze hebben ook een flinke lobby in het parlement.
Tenslotte zitten we op het hellende vlak dat kennisverwerving toenemend
afhankelijk van het bedrijfsleven wordt gemaakt. Kennis zou hang naar
"waarheid" `moeten zijn en dus waardevrij en vrij toegankelijk. Maar goed,
je snapt waar de financiers van onderezoek te vinden zullen zijn.

>
> Frans (en anderen), ik ben erover aan het nadenken of ik, al dan niet met
> hulp van anderen, zelf een onderzoek zou willen opzetten en uitvoeren,
> ongeveer zoals jij het omschreef. Toepassing bij dieren zou voor mij de
> gemakkelijkste ingang bieden. Ik zou bijvoorbeeld een veelvoorkomend
> probleem als uitgangspunt kunnen nemen, zoals angst (voor benoembare
dingen,
> zoals angst voor onweer, angst voor vrachtwagens, etc.). Dan zou ik mensen
> die een dier heben met dat probleem kunnen vragen of ze willen meewerken
aan
> het onderzoek, en de helft van deze mensen een flesje water met alcohol
> geven, de andere helft een flesje Bach Remedies (water, alcohol, en de
Bach
> Remedies Mimulus en Star of Bethelehem).
>
> Mijn twijfels zitten hier in (meedenken wordt gewaardeerd!):
> * ik ben niet objectief; ik ga ervan uit dat een dergelijk onderzoek zal
> uitwijzen dat dieren in de groep die daadwerkelijk Bach Remedies krijgen,
> naar de mening van hun eigenaar aanmerkelijk minder vaak angstig zullen
zijn
> na verloop van bijv. 6 weken, dan de dieren uit de controlegroep. Hoe kan
ik
> ervoor zorgen dat mijn onderzoek serieus wordt genomen? De resultaten zijn
> toch heel gemakkelijk te chanteren, als ik dat zou willen?
> * wat is mijn persoonlijke doel bij dit onderzoek? Ik hoef mijzelf niet
meer
> te overtuigen dat Bach Bloesem Remedies werken. Heb ik het geld en de tijd
> er voor over, om een dergelijk onderzoek uit te voeren, zodat (hopelijk)
> meer andere mensen overtuigd zullen worden van de werking van Bach
Remedies?
> * hoeveel mensen (bij benadering) zou ik dan kunnen bereiken met de
> onderzoeksresultaten? Hoeveel tijd en/of geld zou het kosten om de
> onderzoeksresultaten op grotere schaal bekendheid te geven? Welke ingangen
> heb ik daarvoor?

Ikzelf ben geneigd niet te veel concessies te doen.. Ik houd van
gevalsbeschrijvingen verzamelen. Je zou ook je "mislukkingen" eerlijk moeten
omschrijven. En alles in eigen taal en begrippenapparaat.
Dus: geen digoxine maar digitalis met chemische én wezenskenmerkenn. Geen
verzameling organen dat we mens noemen maar een omschrijving van die hele
mens met klachten. Tis mogelijk denk iik. Zelf ben je ook geneigd om
casuistiek te beschrijven. nie fout hoor. je geeft een ander mooi inzicht
hoe je redeneert, waarneemt en meet.

> groeten,
> Karen
>
Groet
Ellen
Volg datum > Datum: zaterdag 13 maart 2004, 20:1013-3-04 20:10 Nr:2587
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:2585
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: onderzoek naar de effectivitit van Structuur


Frans:
> Nee, een dergelijke complottheorie lijkt me niet waarschijnlijk:
> 1) Ieder jaar studeren er weer honderden studenten af die allemaal een
onderzoekje moeten opzetten. Die studenten onderzoeken alles, de meest
vreemde dingen kom je tegen, alles wat ze leuk vinden mag, als ze maar laten
zien dat ze in staat zijn een onderzoek op te stellen, uit te (laten)
voeren, onderzoeksgegevens weten te verzamelen, aan de hand van de
statistische informatie de gegevens weten te interpreteren. Die studenten
zal het een zorg zijn of een fabrikant van een bepaald pilletje zo'n
onderzoek nou wel zo leuk vind of niet.

Ellen
De allopathie stelt de regels op van serieus medicijn onderzoek; zij bepalen
criteria en begrippenapparaat. Behoorlijk wat invloed denk ik.

Frans
> 2) Voor homeopatische middelen en dergelijke is er ook een markt. Daar
gaat inmiddels ook veel geld in om. Hun financiele belangen kunnen dus bij
onderzoeken evengoed een rol spelen.

Ellen
Daarmee maak je zeker wel een punt. Ik denk alleen dat het een hele strijd
word om er consequenties aan te verbinden (dus erkenning en financiering).

>
> Groeten,
> Frans
>
Groeten
Ellen
Volg datum > Datum: zaterdag 13 maart 2004, 20:1913-3-04 20:19 Nr:2588
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:2587
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: onderzoek naar de effectivitit van Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Ellen Helmigh schreef op Sat, 13 Mar 2004 19:46:34:

> Het heeft het állermeest te maken met het zeer overheersende
> materialistiische mensbeeld naar mijn smaak. Alleen materie;
> weegbaar,
> meetbaar zichtbaar etc.

Daarvoor hebben we het eeuwen op een andere manier gedaan. Zo was men er van overtuigd dat "aderlaten" heilzaam was tegen van alles en nog wat. Tal van "behandelingen" zijn er door de eeuwen heen ontwikkeld in allerlei schadelijke gradaties.
De medische wetenschap is pas in een stroomversnelling geraakt toen men systematisch de effecten van behandelingen ging METEN. En zo kwam men erachter dat aderlaten niet hielp.
Nog niet zo lang geleden was je bij eenvoudige ziekten zo ongeveer ten dode opgeschreven. De gemiddelde leeftijd van mensen is fors omhoog gegaan door al die dubbelblinde onderzoeken en het meten van de effecten van medicijnen. Je kan niet ontkennen dat die aanpak zeer succesvol is gebleken.

> Tenslotte zitten we op het hellende vlak dat kennisverwerving
> toenemend
> afhankelijk van het bedrijfsleven wordt gemaakt.

Tja. Vroeger was kennisverwerving afhankelijk van de kerk, toen konden eigenlijk alleen monniken zich bezig houden met kennisverwerving. Maar toen onderzoekers afhankelijk waren van de kerk was het evenmin ideaal. Ontdekkingen zoals de evolutietheorie, of dat niet de aarde maar de zon het middelpunt van dit planetenstelsel is, kostten bijna het leven van de onderzoekers...
In communistische landen is het onderzoek niet afhankelijk van het bedrijfsleven maar van de staat. Maar dat werkt ook al weer niet zo goed...
Dan toch maar liever dit...

> Kennis zou hang naar
> "waarheid" `moeten zijn en dus waardevrij en vrij toegankelijk.
> Maar goed,
> je snapt waar de financiers van onderezoek te vinden zullen
> zijn.

Sommige onderzoeken worden gefinancierd ja. Maar er zijn gelukkig ook tal van onderzoeken die geen belanghebbende kennen...
Vergeet alsjeblieft ook niet dat de overheid ook belanghebbende is, die juist de kosten van de gezondheidszorg wil verminderen. Dus die is bereid om ieder onderzoek te steunen waaruit blijkt dat de dure pilletjes overbodig zijn.
Het onderzoeksstelsel zoals we nu hebben zit nog niet zo verkeerd in elkaar. Aan een complottheorie hoef je echt niet te denken...

> Ikzelf ben geneigd niet te veel concessies te doen.. Ik houd van
> gevalsbeschrijvingen verzamelen.

Juist die aanpak heeft er toe geleid dat aderlaten zo heilzaam was. Zie ook mijn "kandijkoek-voorbeeld" een aantal berichten terug. Uit gevalsbeschrijvingen is niets af te leiden, want zowel de patient als de arts kunnen hier niet objectief waarnemen (en kleuren al dan niet bewust de uitkomsten).

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: zaterdag 13 maart 2004, 23:1013-3-04 23:10 Nr:2595
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:2588
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: onderzoek naar de effectivitit van Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Hoi,

> Karen Koomans schreef op Sat, 13 Mar 2004 14:39:08:
> > Via http://www.edwardbach.org/ , onder "research" is veel
> > informatie te
> > vinden.

Frans schreef:
> Ik heb er ook een gevonden:
> "... Aan een universiteitskliniek in Freiburg stelde men onlangs vast dat
Bachremedies examenangst kunnen verminderen. De controlegroep, die een
placebo ontving, rapporteerde echter een even grote angstreductie (Walach et
al. 2001)...."
----

Ja, dat onderzoek is mij bekend. En die staat er ook bij hoor, in het
research overzicht op http://www.edwardbach.org/

En daarnaast staan daar nog andere onderzoeken, waar de conclusie is dat
Bach Remedies WEL een significant effect hebben. Met name de verschillende
onderzoeken van Dr. Jeffrey Cram hebben significant de werking van een
aantal remedies aangetoond. Wel is de basis van zijn onderzoeken smal
(weinig deelnemers).
Skepsis haalt vanzelfsprekend alleen het onderzoek van Walach aan, niet die
andere ...
Skepsis is net zo goed een subjectieve bron, zoals jij en ik dat ook zijn.
Maar dat jij juist bij Skepsis vindt wat je zoekt, dat verbaast me
allerminst ;-)
----
(Frans) >Onderzoeksresultaten kun je niet makkelijk manipuleren.
----
Ik denk van wel (helaas!). Hoe kan ik garanderen dat de "apotheker" en ik
niet onder 1 hoedje spelen, en de zaak belazeren?
En hoe weet ik dat de "apotheker" betrouwbaar is? Als die erop uit is om
mijn onderzoeksresultaten te manipuleren, dan rapporteert de apotheker
gewoon iets dat niet klopt met de werkelijkheid.
__
(Frans) > Er is toch iemand die die Bach Remedies verkoopt? Waarom doet die
niet zo'n onderzoek? Als die middelen zo goed werken dan kan hij na zo'n
onderzoek er veel meer van gaan verkopen! <
__

www.edwardbach.org is een organisatie die zich bezighoudt met research op
het gebied van de effectiviteit van Bach Remedies. Maar tot nu toe zijn de
resultaten niet "verpletterend". Vanwege alle haken en ogen die aan
geneesmiddelenonderzoek zitten, en ook aan betrouwbaar onderzoek in het
algemeen. Zie wat Ellen al heeft geschreven, en mijn bovenstaande vragen
over hoe ik kan garanderen dat de "apotheker" objectief en betrouwbaar is.

groeten,
Karen
Volg datum > Datum: zondag 14 maart 2004, 10:0614-3-04 10:06 Nr:2610
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:2595
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: onderzoek naar de effectivitit van Structuur

> www.edwardbach.org is een organisatie die zich bezighoudt met research op
> het gebied van de effectiviteit van Bach Remedies. Maar tot nu toe zijn de
> resultaten niet "verpletterend". Vanwege alle haken en ogen die aan
> geneesmiddelenonderzoek zitten, en ook aan betrouwbaar onderzoek in het
> algemeen. Zie wat Ellen al heeft geschreven, en mijn bovenstaande vragen
> over hoe ik kan garanderen dat de "apotheker" objectief en betrouwbaar is.
>
> groeten,
> Karen
>

Toch moedig om het te proberen hoor, onderzoek. Dat geldt ook voor jouw
voorstel.
Dusse... áls je een klein (tevredenheids) onderzoekje wilt doen wil ik bést
jouw proefkonijn zijn ;-))
Ellen
Die niet áltijd zo moeilijk doet.
Volg datum > Datum: zondag 14 maart 2004, 10:2214-3-04 10:22 Nr:2611
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:2610
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: onderzoek naar de effectivitit van Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Karen Koomans schreef op Sat, 13 Mar 2004 23:10:47:

> Skepsis is net zo goed een subjectieve bron, zoals jij en ik dat
> ook zijn.
> Maar dat jij juist bij Skepsis vindt wat je zoekt, dat verbaast
> me allerminst ;-)

Ik was gewoon benieuwd of er ook onderzoeken zijn gedaan die "men" in de doofpot laat belanden.
Er zijn zat websites waar je empirische bevindingen kan lezen a la "ik gaf mijn paard Bach-remedies en een week later was hij genezen". Zie mijn kandijkoek-remedie. Ik wil ook wel eens zien wat voor wetenschappelijke onderzoeken er zijn gedaan, en hoewel ik in een aantal gevallen het beslist niet eens ben met Skepsis is het wel altijd een waardevolle bron om wetenschappelijke onderzoeken te achterhalen.

> (Frans) >Onderzoeksresultaten kun je niet makkelijk
> manipuleren.
> ----
> Ik denk van wel (helaas!). Hoe kan ik garanderen dat de
> "apotheker" en ik
> niet onder 1 hoedje spelen, en de zaak belazeren?

Dat kun je vast wel zelf bedenken. Het antwoord kan varieren van "laat een computer als apotheker werken en de patienten ad random toewijzen en de benodigde etiketjes uitprinten" tot "huur een notaris in die vijftig namen uit een hoge hoed mag trekken". Zolang je maar zorgt dat de verslaggevers toegang hebben tot deze processen kan niemand je naderhand enige partijdigheid verwijten.

> En hoe weet ik dat de "apotheker" betrouwbaar is?

Zie boven. Door een onpartijdig iemand in te schakelen, zoals een computer of een notaris, of eventueel iemand die dure pilletjes verkoopt en dus zal proberen om jouw onderzoek juist tegen te werken. In een goed opgezet testklimaat kan hij evenmin de uitslag beinvloeden als jij maar heb je in ieder geval de schijn nooit tegen!

> Als die erop
> uit is om
> mijn onderzoeksresultaten te manipuleren, dan rapporteert de
> apotheker
> gewoon iets dat niet klopt met de werkelijkheid.

Uiteraard mag die apotheker niets weten van jouw conclusies, tot het moment waarop hij zijn gegevens vrijgeeft. Jij weet niet wie het echte medicijn heeft gekregen en hij weet niet welke patienten baat hebben gerapporteerd van het middel. Een kwestie van gelijk oversteken.

Dubbelblinde onderzoeken zijn juist ontworpen om alle subjectiviteit uit te bannen, het wiel hoef je dus niet opnieuw uit te vinden. Het is helaas juist die gegarandeerde objectiviteit die alternatieve genezers een doorn in het oog is...

> www.edwardbach.org is een organisatie die zich bezighoudt met
> research op
> het gebied van de effectiviteit van Bach Remedies. Maar tot nu
> toe zijn de
> resultaten niet "verpletterend".

Daar was ik al bang voor...

> Vanwege alle haken en ogen die
> aan
> geneesmiddelenonderzoek zitten, en ook aan betrouwbaar onderzoek
> in het
> algemeen.

Zie boven, en aan wat ik aan Ellen heb geschreven. Het is niet zo moeilijk om een betrouwbaar onderzoek op te zetten, en het is zelfs niet nodig om vooraf precies te verantwoorden hoe iets werkt en waarom het werkt. Anders hadden vele medicijnen nooit ontstaan. Zo is bijvoorbeeld aspirine (acetylsalicylzuur) koortsverlagend en heeft het de bijwerking dat het ook bloedverdunnend is. Het laatste is meestal een nadeel, maar soms ook een voordeel. Zo wordt aspirine ook juist gegeven bij mensen met een verhoogde kans op trombose e.d.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: zondag 14 maart 2004, 12:3014-3-04 12:30 Nr:2619
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:2611
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: onderzoek naar de effectivitit van Structuur

Frans
> Dubbelblinde onderzoeken zijn juist ontworpen om alle subjectiviteit uit
te bannen, het wiel hoef je dus niet opnieuw uit te vinden. Het is helaas
juist die gegarandeerde objectiviteit die alternatieve genezers een doorn in
het oog is...
>
Ellen
ik kan me dat voorstellen. Alternatieverts behandelen subjecten (mensen
heten ze) met een aandoening of klacht. Allopaten behandelen aandoeningen.
In het eerste geval kunnnen er verschillende middelen gegeven worden aann
verschillende mensen met dezelfde aandoening.
o, ja, dat was dus ook zo'n onmogelijk criterium 'de herhaalbaarheid" t.b.v.
de voorspelbaarheid. Jahaa het blijft biochemie!!
De objectieve werkelijkheid is uiteindelijk óók subjectief hoor! Tis maar
waar je in gelooft en hoe bescheiden je daarin bent.

Frans
> Zie boven, en aan wat ik aan Ellen heb geschreven. Het is niet zo moeilijk
om een betrouwbaar onderzoek op te zetten, en het is zelfs niet nodig om
vooraf precies te verantwoorden hoe iets werkt en waarom het werkt. Anders
hadden vele medicijnen nooit ontstaan. Zo is bijvoorbeeld aspirine
(acetylsalicylzuur) koortsverlagend en heeft het de bijwerking dat het ook
bloedverdunnend is. Het laatste is meestal een nadeel, maar soms ook een
voordeel. Zo wordt aspirine ook juist gegeven bij mensen met een verhoogde
kans op trombose e.d.
>
Ellen
Maar Frans, als er te veel of te gortige bijwerkingen na slordig onderzoek
tevoorschijn komen gaat het middel van de markt (en terecht). Softenon is
berucht en ook een slaapmiddel waarvan ik zo gauw de naam niet meer kan
herinneren (patienten waren TEVREDEN en zij sliepen bomvast) doch een
aanzienlijk aantal patienten kregen bijwerkingen zoals nachtmerries of
pseudo-psychotische beelden.
Zyban is ook zo'n middel. Oorspronklijk een antidepressivum populair bij
Vietnamveteranen. Per ongeluk ontdekt men (misschien via dubbelblind:-)) dat
veel veteranen stopten met roken.
Het wordt op grote schaal verkocht voor deze bijwerking.
Nu komt steeds meer naar voren:
- hart problemen
- paradoxale werking (mensen krijgen een vitaal depressief toestandsbeeld
- het "kokert" waardoor het nu óók aan ADHD'rs gegeven word
Het wachten is tot het van de markt gehaald word. En terecht..... het moet
opnieuw onderzocht worden op van álles. Een middel zoals een antidepressivum
moet je niet rondstrooien omdat de bijwerkingen zo prettig zijn.
Antidepressiva voorschrijven vraagt vooraf en tijdens deugdelijk medisch
onderzoek.
Antidepressiva op de markt brengen voor andere kwalen vraagt ook goed
voorbereidend onderzoek.


> Groeten,
> Frans
>
Groet,
Ellen
Volg datum > Datum: zondag 14 maart 2004, 18:1614-3-04 18:16 Nr:2633
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:2619
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: onderzoek naar de effectivitit van Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Ellen Helmigh schreef op Sun, 14 Mar 2004 12:30:11:

> Zyban is ook zo'n middel. Oorspronklijk een antidepressivum
> populair bij
> Vietnamveteranen. Per ongeluk ontdekt men (misschien via
> dubbelblind:-)) dat
> veel veteranen stopten met roken.
> Het wordt op grote schaal verkocht voor deze bijwerking.

Zo zie je maar weer dat het niet zo moeilijk is om medicijnen op de markt te krijgen.
Ik ben er van overtuigd dat als je in een dubbelblind onderzoek aantoont dat een alternatief medicijn werkt dat het dan gewoon erkenning krijgt. Misschien niet onder de titel "medicijn", maar dat hoeft toch ook niet? Als je maar op de potjes mag zetten dat het bewezen is dat het werkt, met herhaalbare resultaten.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: zondag 14 maart 2004, 18:2214-3-04 18:22 Nr:2634
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:2633
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: onderzoek naar de effectivitit van Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Ellen Helmigh schreef op Sun, 14 Mar 2004 12:30:11:

> ik kan me dat voorstellen. Alternatieverts behandelen subjecten
> (mensen
> heten ze) met een aandoening of klacht. Allopaten behandelen
> aandoeningen.

Niet per definitie. Als ik in de winkel rondloop zie ik aardig wat homeopathische middeltjes tegen allerlei kwalen. Blijkbaar gaan de homeopaten er ook van uit dat druppeltjes tegen verkoudheid de kwaal "verkoudheid" bestrijden, ongeacht wie het middel inneemt. Bij Bach-remedies lijkt het ook zo te zijn dat "een middel" bijvoorbeeld rustgevend is en het niet uitmaakt WIE het inneemt. Beide soorten middelen behandelen aandoeningen/klachten en niet "subjecten"...

> In het eerste geval kunnnen er verschillende middelen gegeven
> worden aann
> verschillende mensen met dezelfde aandoening.

Welke stroming doet dat dan?

> o, ja, dat was dus ook zo'n onmogelijk criterium 'de
> herhaalbaarheid" t.b.v.
> de voorspelbaarheid. Jahaa het blijft biochemie!!

Tja, het is wel zo prettig als homeopathische druppeltjes tegen verkoudheid iedere keer werken tegen verkoudheid en niet ineens een maand later een middel tegen blauwe plekken blijkt te zijn.
Een middel dat werkt moet dat uiteraard iedere keer doen, of in ieder geval met een zekere voorspelbaarheid.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: zondag 14 maart 2004, 18:4214-3-04 18:42 Nr:2640
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:2634
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: onderzoek naar de effectivitit van Structuur
Tjonge, Frans, wat een kortebocht conclusie.
Zyban is een onderzocht en geregistreerd middel . Het heeft een lange weg
afgelegd om als antidepressivum op de markt te komen. En de rest van het
verhaal is herhaling van hetzelfde.
Groeten
Ellen
Volg datum > Datum: zondag 14 maart 2004, 19:0714-3-04 19:07 Nr:2641
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:2640
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: onderzoek naar de effectivitit van Structuur



> Ellen Helmigh schreef op Sun, 14 Mar 2004 12:30:11:
>
> > ik kan me dat voorstellen. Alternatieverts behandelen subjecten
> > (mensen
> > heten ze) met een aandoening of klacht. Allopaten behandelen
> > aandoeningen.
>
> Niet per definitie. Als ik in de winkel rondloop zie ik aardig wat
homeopathische middeltjes tegen allerlei kwalen.
> Blijkbaar gaan de homeopaten er ook van uit dat druppeltjes tegen
verkoudheid de kwaal "verkoudheid" bestrijden, ongeacht wie het middel
inneemt. Bij Bach-remedies lijkt het ook zo te zijn dat "een middel"
bijvoorbeeld rustgevend is en het niet uitmaakt WIE het inneemt. Beide
soorten middelen behandelen aandoeningen/klachten en niet "subjecten"...

Haal nou geen huismiddeltjes (veelal laaggepotienteerde middelen) en
medicijnen door elkaar.

>
> > In het eerste geval kunnnen er verschillende middelen gegeven
> > worden aann
> > verschillende mensen met dezelfde aandoening.
>
> Welke stroming doet dat dan?

Klassieke homeopathie en Anthroposofische geneeskunst. Ziji nemen de gehele
conctitutie in ogenschouw . Voor de laatsten, weet ik, is ook de biografie
van belang.

>
> > o, ja, dat was dus ook zo'n onmogelijk criterium 'de
> > herhaalbaarheid" t.b.v.
> > de voorspelbaarheid. Jahaa het blijft biochemie!!
>
> Tja, het is wel zo prettig als homeopathische druppeltjes tegen
verkoudheid iedere keer werken tegen verkoudheid en niet ineens een maand
later een middel tegen blauwe plekken blijkt te zijn.

Je zit erg op een andere golflengte. Twee keer dezelfde mens herhalen is
ingewikkeld. Nogmaals de MENS die ziek is en geen stukkie van hem.

> Een middel dat werkt moet dat uiteraard iedere keer doen, of in ieder
geval met een zekere voorspelbaarheid.
Zie boven.
Biochemische machines zouden (bestaan dus niet) herhalend kunnen zijn.
Het aardige is dat middelen niet altijd betrouwbaar zijn . Bij menig middel
werd ook een paradoxale reactie gezien. Zit toch die verrekt ingewikkelde
mens er weer tussenn.

Maarrre Frans. Al zou ik verdraaid goeie argumenten hebben... Dat zou jou
toch helemaal niets uitmaken? Jouw standpunt stond al vast; de mijne
overigens ook. We we hebben elkaar (en mogelijk ook anderen) geinformeerd
over verschillende zienswijzen en drijfveren.
Daar moet het denk ik bij bliijven.

>
> Groeten,
> Frans
>
Groeten
Ellen
Volg datum > Datum: zondag 14 maart 2004, 19:5314-3-04 19:53 Nr:2644
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:2641
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: onderzoek naar de effectivitit van Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Ellen Helmigh schreef op Sun, 14 Mar 2004 19:07:05:

> Maarrre Frans. Al zou ik verdraaid goeie argumenten hebben...
> Dat zou jou
> toch helemaal niets uitmaken?

Daar vergis je je in...

> Jouw standpunt stond al vast;

Nee hoor! Als er goede argumenten zijn dan herzie ik mijn standpunt. Dat heb ik al zovaak gedaan. Anders zou Jack nog op hoefijzers hebben gestaan, 's nachts op stal hebben gestaan, etc. Zie ook eens mijn pagina over aardstralen (via mijn persoonlijke homepage), dat soort dingen.

Waar het om gaat is dat er wel een reden moet zijn, een goede argumentatie. Tot nu toe komen we niet verder dan "dubbelblind onderzoek kan niet om de werking van alternatieve geneeswijzen aan te tonen". Mijn standpunt is dat alternatieve geneeswijzen ophouden alternatief te zijn zodra ze bewezen worden...

Kijk eens, er is een markt voor alternatieve geneeswijzen. De enige reden dat niet iedereen die alternatieve geneeswijzen aanhangt is omdat ze niet aantoonbaar werken. Het enige wat er nodig is voor een doorbraak is gewoon een bewijs dat ze werken. Als ik meneer Bach was dan organiseerde ik een conferentie, nodigde een stelletje journalisten uit, een notaris, wat patienten, en dan ging ik een openbaar en volledig controleerbaar dubbelblind onderzoek laten uitvoeren. Geloof maar dat de pers erover schrijft. En de allopatische artsen zullen wel overstag moeten, of ze nou willen of niet...

Maar het gebeurt niet, en omtrent de reden heb ik hele sterke vermoedens.

Ikzelf zit met "mijn" natuurlijk bekappen in hetzelfde schuitje. De traditionele hoefsmeden zitten er niet op te wachten en accepteren het niet. Alleen het natuurlijk bekappen gaat het uiteindelijk toch winnen, domweg omdat het aantoonbaar werkt.
Zodra het spaak loopt omdat mensen denken dat het niet werkt dan ga ik onder veel publicitair genot een dubbelblind onderzoek laten uitvoeren. Het excuus "maar de hoefsmeden erkennen het onderzoek niet" is wel het laatste waardoor ik me zal laten tegenhouden.

Iets wat aantoonbaar werkt hou je uiteindelijk niet tegen...

> de mijne overigens ook.

Aha. Ik vind het in ieder geval eerlijk van je dat je dat zegt.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: zondag 14 maart 2004, 20:5014-3-04 20:50 Nr:2652
Volg auteur > Van: Henny wittenaar Opwaarderen Re:2644
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: onderzoek naar de effectivitit van Structuur
Henny wittenaar
Homepage
Daarlerveen
Nederland

Jarig op 8-5

147 berichten
sinds 2-11-2003
Frans Veldman schreef op zondag, 14 maart 2004, 19:53:

> Ellen Helmigh schreef op Sun, 14 Mar 2004 19:07:05:
>
>> Maarrre Frans. Al zou ik verdraaid goeie argumenten hebben...

> notaris, wat patienten, en dan ging ik een openbaar en volledig
> controleerbaar dubbelblind onderzoek laten uitvoeren. Geloof
> maar dat de pers erover schrijft. En de allopatische artsen
> zullen wel overstag moeten, of ze nou willen of niet...

>
Hoi frans
Hoezo houden alternatieve geneeswijzen op alternatief te zijn zodra het bewezen wordt? Wat een nonsens. Ten eerste zijn er div. soorten alternatieve geneeswijzen. Zodra het niet in het reguliere straatje past heet het alternatief. Er zijn ook zat artsen cq. dierenartsen die van beide gebruik maken. Ik maak graag gebruik van alternatieve geneesmiddelen zowel humaan als bij onze dieren. Het mooie is dat een dier niet kan simuleren of iets wel of niet werkt, het placebo verhaal gaat daar dus al niet bij op. Voorbeeld: Onze jonge hond is veel te groot voor zijn leeftijd en heeft behoorlijk last van groeipijnen in zijn poten met behoorlijke kreupelheid tot gevolg. Hij is daar 6 weken geleden voor behandeld met een corticosteroide produkt van de dierenarts. Hij was toen nog niet in ons bezit. Anderhalve week geleden werd hij aan een voorpoot stokkreupel en 3 dagen later ook aan de andere voorpoot. De hond kon nauwelijks nog lopen. Dezelfde dierenarts geconsulteerd en die adviseerde een nog langere kuur corticosteroide. Minstens 3 weken. Ik heb hem uitgelegd dat ik dat maar troep vond voor een jonge hond en hij beaamde dat, maar zei er gelijk bij dat het de enigste mogelijkheid voor hun was. Ik heb met hem overlegd dat ik het graag met orthomoleculaire medicatie wilde proberen. Hij vond het prima en gaf aan dat in dit geval een ontstekingsremmer het hardst nodig was. Affijn ik ken een therapeute die op dit gebied verdraaid goed is en we hebben bij onze hond een ontstekingsremmer, een supplement voor verbeterde bloedstoevoer, en iets voor smering van gewrichten, pezen en spieren gegeven.
Nou zal een regulier medicijn misschien iets sneller werken, maar na 4 dagen liep onze hond ook weer als een kievit. Ik hoef geen verder bewijs dat orhomoleculaire geneeskunde niet werkt. En nu moet je niet gaan zeggen dat er geen bewijs is dat deze supplementen hun werk wel of niet gedaan hebben omdat hond mogelijk anders ook met 4 dagen wel weer rad geweest zou zijn, want de dierenarts zei dat dit een behoorlijk probleem was waar hij volgens hem nog wel enige weken misschien zelfs maanden last van zou houden.
Ik ben alleen maar blij dat ik die verrekte corticosteroide niet hoefde te gebruiken. Hetzelfde geldt voor Bach Bloesem, ik heb er nog niet zo heel veel ervaring mee maar heb al wel div. goeie resultaten gezien bij o.a. dieren. En dat zegt voor mij genoeg.
Er zijn nog steeds veel mensen sceptisch over alternatieve geneeskunde, maar is het ook niet zo dat geld vaak de kwestie is. Reguliere medicatie wordt meestal wel vergoed, maar bij alternatieve geneesmiddelen moet je vaak zelf dokken. Dat is dus net zo goed NOG een reden waarom niet iedereen de alternatieve geneeskunst aanhangt.
En net zo goed als dat je tussen wel en niet officiele hoefsmeden goeie en prut hebt, is het bij alternatieve geneeskundigen idem. Mensen met hart voor de zaak en mensen die een goed gevulde portomonnee belangrijker vinden. Maar daarom kan je nog niet alles wat alternatief heet over 1 kam scheren.
Groetjes Henny
Je leest nu onderwerp " onderzoek naar de effectivitit van"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
24 berichten
Pagina 1½ van 2
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.