Marlies schreef op vrijdag, 30 september 2005, 8:17:



Hoi Marlies.

Ik wil even een klein vergelijk voor je uitschilderen:

Je bent ergens waar je je prettig voelt met een vriend.
Er komt iemand op je af die zich veelste dicht bij je opstelt en je aandacht maar blijft vragen.
Wat doe je?
Gelijk slaan of het eerst vriendelijk zeggen(dat hij weg moet gaan)?

Er van uitgaand dat je het eerst vriendelijk vraagt en daarna je folume opschroeft en je lichaamstaal totdat je echt niet anders kan dan te dreigen met lichamelijk geweld, voordat je het uiteindelijk uitvoerd.

Komt het figuur de volgende keer weer op je af, dan begin je een standje hoger en voer je je dreiging ook wat eerder uit.

Bij de zesde keer zal je verzuchten"dan hem nu maar echt een peut verkopen".

Zo is het met paarden ook.
Ze beginnen vriendelijk, maar uiteindelijk kan de dag komen dat ze je trappen voor het echie.

Ik zou dan ook niemand durven te vertellen dat een paard het niet zal doen, alleen maar omdat hij/zij het tot dit moment nog niet gedaan heeft.

Dominant/macho gedrag is inderdaad niet prettig.
Maar net als kinderen moeten er wel duidelijke grenzen zijn aan wat geaccepteerd kan worden en wat niet.
Ik heb weinig grenzen (ook met paarden) , maar dreigen met trappen zou ook ik niet kunnen accepteren.

Stel dat je op een gegeven moment erkend dat het niet boterd tussen dit paard en jezelf.
Hoe verkoop je dit paard dan, die dreigt met trappen?

Nou denk ik niet meer aan Ivo zijn paard, maar aan dreigende paarden in het algemeen.

Spirithorses schreef op vrijdag, 30 september 2005, 8:52:


Nee echt niet met je eens.
Als ik niet met clikkeren bezig was, voerde ik mijn paarden nooit iets uit de hand. Dit is nu net de reden waarom mensen terecht tegen het belonen met voer zijn.
Een paard gaat altijd lopen klieren en zal op den duur over je heen lopen als er plotseling snoepjes uit de lucht komen vallen.
Dus als je A zegt moet je ook B zeggen en je paard goed gedrag aanleren. Vooral natuurlijk in het begin van de training.
Bovendien heeft een snoepje achteraf absoluut geen andere waarde dan misschien even een goed gevoel.
Denk je dat hij na afloop nog weet waarom hij dat snoepje heeft gehad?
Draai het eens om: geef je paard nadat ie je 5 minuten geleden een schop heeft gegeven of heeft gebeten eens een enorme mep.
Denk je dat ie denkt van: oh ja, dat had ik toen niet moeten doen?
Hij is het al lang vergeten.
3 seconden heb je de tijd, he Pien?


Voor de rest helemaal met je eens hoor :)
Piet

Marlies schreef op vrijdag, 30 september 2005, 8:17:


hoi marlies

hier ben ik het niet helemaal met je eens! mijn 1e veulen ooit gefokt heb ik nooit gedomineerd alleen maar vriendelijk veel aaien moeder en kind vertrouwden mij volledig het veulen sliep bij mij op schoot lekker samen rennen in de wei. tot dan niets mis mee ik heb het dan ook nooit grenzen gesteld (het was een hengstje).
Hij sprong toen hij ongeveer een jaar was vanuit het niets mijn partner steigerend op zijn rug. Houdini kon een puntje aan hem zuigen hij glipte overal tussendoor stroom of geen stroom. toen hebben we hem laten castreren en werd hij rustiger. hij bleef bij zijn moeder en ons en werd nog steeds met liefde en zonder grenzen benaderd. toen hij drie was werd het tijd om hem te beleren. Het was niet meer mogelijk om zonder gevaar voor eigen leven in het weiland te lopen Blikkerende tanden oren plat in zijn nek en heel hard rennen. Alleen met voer was hij te lokken en was het mogelijk om iets te doen. Mijn zus wilde graag hem meenemen naar een hempfling cursus daar kon diegene die de cursus gaf niets met hem hij tarte elke regel, reageerde niet op lichaamstaal , zij kon alleen maar zich afvragen dat dit paard vreselijk mishandeld of vreselijk verwend moest zijn (nu vind ik dat beide het geval is). De enige die wat met hem kon was mijn partner, want die accepteerde zijn gedrag niet alleen het normale gedrag werd door hem beloond. Het dier ging door het vuur voor hem.
Ik denk dat ieder jong dier op zoek is naar wat wel en niet mag in de groep of je nou mens heet of gnoe of wolf of paard. Het is gevaarlijk om niet te luisteren want dan wordt je opgegeten of krijg je geen eten of overkomt je wat anders gevaarlijks of je wordt een gevaar voor de groep. Als er geen grenzen geboden worden dan creeer je ongeleide projectielen waar zelfs het dier zelf onder te lijden heeft. Het paard heeft nooit geaccepteerd dat ik een grens gaf het respecteerde mij niet het gedoogde mij . Voor mij heeft dit duidelijk gemaakt dat ik, hoewel met gevoel en liefde, de taak heb om mij consequent te gedragen als het gaat om de vraag of mijn veulens zich boven zich mij mogen plaatsen. In hun kudde zoeken ze zelf maar uit hoe ze het regelen maar als ik mij als mens in hun midden begeef wordt er niet naar mij gemept gebeten of opzij gezet ze kunnen gekrabbel krijgen als ze komen en van daar uit gaan we verder maar alleen als ze zich respectvol naar mij kunnen gedragen. zeker als ze gaan puberen noem ik het maar wordt er geen millimeter een concessie gedaan. Heel vaak gaan ze het gewoon niet aan omdat ze weten dat het geen zin heeft af en toe doen ze is een klein stapje opzij en dan voel je wel dat dat een stapje is dat gezet wordt om te testen en dat zet ik ze zachtjes weer om , en dan is het ok test mislukt. Ik hoef nooit te slaan,wil ik ook niet, ik zorg er alleen maar voor dat het heel leuk is bij mij als je als paard ook leuk doet tegen mij. Het ergste wat er op de wereld is voor een paard is genegeerd worden terwijl ze vreselijk nieuwsgierig zijn naar wat er om hun heen gebeurd, daar maak ik gebruik van.

groetjes
Ina

huygens ivo schreef op vrijdag, 30 september 2005, 8:34:


Ivo,
Nou heb ik je een mail gestuurd en zie even later bij de toetsuitslagen nakijken dat je morgen bij mij op cursus komt, ik vond het ook al zo'n bekende naam.

Piet schreef :


Nee, dat is ook niet de reden dat ik aan het einde beloon met een snoeppie.
Het geven van een snoepje creëeert niet meer dan een leuke gewoonte, een positief afsluiten, hoe je het noemen wilt.
Dat heeft niks te maken met een beloning voor het gevraagde werk want dat is de 3 secondenregel, dus dat weten we.

Kijk, BD heeft het zo geregeld dat zij altijd van mij na het werk een snoepje krijgt. Ik zet haar in de paddock, knoop het halster los en op dat moment draait zij haar hoofd naar mij omdat ze weet dat ze een lekkertje krijgt.
Is al jaren zo, ze vraagt tussendoor ook niks aan me - krijgt ze ook eigenlijk zelden, maar die gewoonte bij het halster uitdoen, tja.... dat is iets tussen haar en mij. Ze doet het ook niet bij Jack of anderen, maar als ik het een keertje niet doe dan is ze zwaar beledigd en dat zal ik weten ook. Onderdeel van het spel tussen haar en mij.
Heeft niks met onze 3 secondenregel te maken (die ik overigens net als jij altijd toepas).
Gewoon slijmen van mijn kant....

Geroete,
Pien
www.spirithorses.be

Spirithorses schreef op vrijdag, 30 september 2005, 11:37:


op het gevaar af dat je nu "zeur" voor mijn naam zet, toch nog ff dit:

Je hoeft toch niet meteen haar achterbenen aan te raken ? Begin met een plekje waarvan je weet dat ze het lekker vindt, den bouw dat langzaam uit, desnoods met een snoepje/brokje erbij, wat maakt jou dat uit ? Als ze maar niet gaat lopen klieren (en dat is wel een beetje het gevaar bij haar nu hoor) om dat brokje te krijgen

Het ging om het advies wat je gaf, wat heel wat anders is als een snoepie voor de sfeer he.

Geroete terug
Piet

Piet schreef:

Hihi, ja, het was ook alleen maar een snoeppie om te slijmen, waarbij ik er wel bijzette dat het ook verkeerd kan uitpakken. Even getwijfeld of ik het klikkeren daarbij zou aanhalen maar ik verwachtte wel dat jij daarmee zou komen, dan zou het helemaal een mooie aanvulling zijn, toch?
(Haar leren niet opdringerig te zijn enzo, dat kun jij nou eenmaal beter uitleggen).

Maar nu moet ik echt weer gaan, teveel te doen enzo....
Fijne cursusdag morgen, ik weet zeker dat je Ivo op weg kunt helpen.

Groetjes, je collega
Pien
www.spirithorses.be

huygens ivo schreef op vrijdag, 30 september 2005, 8:21:


Ive,

Dus ze geeft wel degelijke en duidelijk haar grens aan. Aan de mens om dat te erkennen en weeralom die grens niet te overschrijden. Bij het ene paard ligt die grens veel lager dan bij het andere.
Dat moeten we eerst leren accepteren en respecteren vooraleer we verder geraken. Bij ons is het niet anders hoor ! Mijn haf vindt niks leuker dan bepoteld en befriemeld worden, een hele dag plakt ze aan je lijf bij manier van spreken, een hele dag mag je aan haar zitten frullen ... ze kan dan heel relaxed staan genieten. Borstelen, knuffelen, aaien, gewoon wat gekken, spelletjes ... alles vind ze best. Mijn Anglo-Arabier, dat is een heel ander verhaal. Die was kopschuw en handenschuw toen we der kochten. Het zal nooit een knuffelpaard worden. Zij komt wel altijd af en wil bij mij zijn, ik mag haar ondertussen overal aanraken en ze is mijn beste vriendin, maar zijn bepaalt de regels en dat mag ze. En ik heb ontdekt dat door zo met haar om te gaan, ze haar grenzen iedere keer wat verlegt. Ze is enorm nieuwsgierig, zit overal met der neus tussen ... aaien en knuffelen mag, maar niet teveel. haar hoofd raak ik geeneens meer aan, en dan merk ik dat ze soms zelf der hoofd geeft ... Twee aaien over der schouder is ruimschoots voldoende, en dat kan nog net. Dan gaat ze weer weg. Een halve seconde later staat ze der weer en wil ze gewoon bij je zijn. Zet ik mij neer in de weide komt ze naast me staan grazen, verplaats ik me volgt ze me. Spelletjes spelen vindt ze leuk, zolang het maar makkelijk is, want anders haakt ze af. Het is een fantastisch paard, als je door de barrières heenkijkt van het hyperkinetische kruidje roer me niet juffertje ! Ze leerde mij om geduld te hebben en niet alles in een keer te willen. Grenzen te respecteren.
Het komt er inderdaad op neer, om niet te gaan agiteren. Hetgeen voor ons vanzelfsprekend is, is dat voor je paard niet, ook al heb je de beste bedoelingen.
Dus vanaf het moment dat ze aangeeft (weet niet hoe ze het doet) dat je niet meer gewenst bent, ben je feitelijk al (zonder het zelf te willen en beseffen) te ver gegaan in haar ogen.
Grondwerk, spelletjes, leuke dingen gaan doen, aanraken overal ...
Zoveel om te doen en om op te letten
Paarden zijn leuk en intrigerend !

groeten,

Sabrina

Hoi Jo,

dank voor je heldere uiteenzetting. Ik begrijp de redenatie heel goed en zal aangeven waar ik er anders tegenaan kijk:

Eigenlijk geen van beide: ik geef hem die aandacht, kennelijk heeft deze persoon daar erg veel behoefte aan.



Om maar even terug op de paarden te gaan: ik probeer in de benadering bij paarden direct een zelfverzekerde houding aan te nemen, mijn ervaring is dat ze meer vertrouwen en aandacht leggen in een persoon die hen rechtop gericht en soepel benadert, dan in iemand die met hangende schouders aan komt lopen en geen "wijsheid" uitstraalt. Eigenlijk heel arrogante houding dus


Nee, als het zover komt, loop ik weg. Niet erg orthodox als je met paarden omgaat, ik weet het, maar naast de dominante hengst in de kudde (die zij zin wel krijgt maar waar de rest geen vertrouwen in heeft omdat hij zijn leiderschap afdwingt) loopt er in iedere kudde ook een kalm paard dat rustig zijn tijd afwacht, geen energie verspilt en geen dominantiespelletjes speelt. Dit paard zal zich ook door het dominante paard weg laten sturen, maar gaat niet voor hem op de loop, vertrekt kalm en komt even later terug om het opnieuw te proberen...neemt wijze beslissingen en KRIJGT het leiderschap van de rest. (vgl Mark Rachid die dit prachtig uit kan leggen)


In paardentaal is trappen ook geaccepteerd, maar inderdaad voor ons mensen wat problematischer. Wij leren onze paarden daarom ook dat mensen kwetsbaarder zijn dan hun soortgenoten...dat begrijpen ze prima en als ze dan ergens niet van gediend zijn, blijft het bij dreigen, wat van mij prima mag, want zo communiceert het paard nu eenmaal.


De fout die ik hier maak is inderdaad dat ik het een ander aanraad die er wellicht niet toe in staat is het op deze manier aan te pakken. Hoe goed ik erin ben moet ook nog maar blijken hoor, heb ook de mazzel dit alles te mogen leren met paarden die dit allemaal al is bijgebracht. Mocht ik in het ziekenhuis komen, regel ik een laptop met internet om jullie ervan op de hoogte te brengen

Ik wijs jouw redenatie niet van de hand Jo, kan me er prima in vinden en het waarborgt de veiligheid beter dan ik dat doe, maar probeer het voor mezelf wel te perfectioneren.

Fijn weekend!
Marlies

Hey Ina,

ik denk dat het met hengsten ook een heel ander verhaal is, die hebben het inderdaad wel meer in zich te domineren en je kan ze met onbewuste lichaamstaal al uitdagen tot een "spel".
Ik zelf blijf daarom ook nog bij hengsten uit de buurt, ik ben (nog) niet geschikt om met ze te werken.
Hempfling zelf gaat zelfs zover dat hij ze uitdaagt tot een dominantiespel alsof Klaus zelf ook een paard is..dat is spectaculair maar wel gevaarlijk. Mijn leraar deed het vroeger ook, voor de fun of it, maar 1x was hij afgeleid, waardoor hij nog steeds het gebit van deze hengst Optie op zijn arm meedraagt.

Kan me dus wel vinden in je verhaal en zeker waar je het hebt over nooit slaan en het werk leuk genoeg maken...heb je ook geen snoepjes nodig om te belonen...het werk moet toch de beloning zijn?

Groeten,
Marlies

ivo huygens schreef op donderdag, 29 september 2005, 21:04:


Hoi Ivo,
Ik heb sinds kort een merrieveulentje van 4 en halve maand thuis staan. Vanaf dag 1, doe ik spelletjes met haar. Ik laat haar achterhand wegstappen door mijn hand op haar heup te leggen, en zachtjes te duwen, en meteen los te laten als ze het gevraagde doet, zo laat ik ook de voorhand wegstappen. Ook laat ik haar vooruit of achteruit stappen op dezelfde wijze. Wel klein, natuurlijk, het gaat om het idee, niet dat het beestje hele circels moet maken. Daarmee geef je de boodschap (vlgns Parelli) dat diegene die de ander laat bewegen, dominant is. Als jouw veulen naar jou trapt vanuit het oogpunt: ik bepaal waar jij gaat en staat, en jij springt opzij, heb jij de game verloren en is je paard een trapje gestegen in de hierarchie

Ook pas ik bodyblocks toe, als de kleine haar tanden wil zetten in mijn schoenen, zakken, aan mijn rits wil trekken, of elastiekjes uit mijn haar wil halen. Ik kijk daarbij het paard niet aan, maar spring op en neer, of geef een elleboogje of iets dergelijks. Nèt alsof het perongeluk is. Ik maak het oncomfortabel als mijn veulen te dicht bij mij komt, of aan mij zit, waardoor het de volgende keer meer respectabele afstand neemt. Deze manier is totaal iets anders dan het beestje een tik geven, want dàt ziet het veulen als correctie, terwijl het bij de bodyblockmanier denkt, dat het haar eigen stommiteit is om zich te stoten.
Als je dit soort kleine dingen vanaf het begin doet, zijn gewoon je grenzen duidelijk.

Verder let ik wel goed op wat haar grenzen zijn, wat kan ze aan. Wil ik haar hoefjes optillen, en ze trekt weg, of maakt een trappende beweging, maakt mij dat duidelijk dat dìt een stapje te ver was. Ik respecteer haar grenzen en probeer de "overload" vóór te zijn, en bouw vanaf dat punt voorzichtig verder.
Ik vind een groot verschil zitten of een veulen jou probeert te domineren (al is het spelenderwijs of niet serieus bedoeld), of dat zijn angst/onzekerheid hem parten spelen, en deze twee dingen vragen een verschillende manier van aanpak.

Groetjes, Trea

trea hoex schreef op zaterdag, 1 oktober 2005, 2:01:

Hoi Trea
Leuk om te lezen, ook die boddyblocks en het verschil tussen de aanpak bij dominantie of onzekerheid.


Ik gebruik dit beweging-dominantie verhaal nu even om mijn eigen verhaal aan op te hangen. Zolang dominantie een probleem is, beweeg ik een paard ook opzij. Een oud lespaard (die overigens mak was zodra ze gehalsterd was) wou me een keertje omver rennen los in de wei, voorafgaand aan de les. Mijn groot maken en zwaaiende armen deed haar wijken, mijn dochter die het zelfde meemaakte, sprong echter opzij.

Als dominantie geen probleem is dan laat ik mij heel váák bewegen door mijn paard. Zij is dan de leider, helemaal! Ik noem dit omdat ik vermoed dat veel mensen denken dat je dan een dominantie probleem krijgt. En daarom nalaten zich door hun paard te laten bewegen.
Ze missen daardoor het afwisselende en gedeelde leiderschap, wat mij en mijn paard nu net zo veel voldoening geeft, een band schept, en ons laat bewegen in eenheid met elkaar. De kwaliteit van samen bewegen is op deze manier heel hoog, één adem, één gedachte, vloeiend samenspel. Een rit of wandeling begint met afwisselend de leiding hebben, dan het paard dan ik, en die afwisseling veranderd al snel in gedeeld leiderschap, en dat is de eenheid van samen bewegen. Iedere ruiter streeft hierna, en going with youre horse, is een snelle en effectieve manier om dit te laten ontstaan.

Overigens deze techniek is vooral voor buiten ritten, in de bak is de situatie geheel anders, daar wil een paard graag ... als het goed is ... door jou bewogen worden.

Michiel

Michiel schreef op zaterdag, 1 oktober 2005, 10:45:


hey michiel , ik begrijp wat je bedoelt denk ik, je hebt dit samenspel op het moment dat het voor jullie allebei duidelijk ik dat het niet meer nodig is om dominant te hoeven zijn. Maar als je bodyblocks toepast is dat toch een manier om aan te geven he je staan in mijn ruimte en dat wil ik niet (de meeste paarden snappen dit prima en maken ruimte) maar wat als je er een treft die daar dus geen respect voor heeft omdat ie weet wat een mens is en dat we geen paard zijn en hoe sterk we eigenlijk maar zijn. Dus een paard wat verpest is door verkeerde grenzen te geven. Hoe zou je dat eerst aanpakken om daarna het samen spel te krijgen?
Ina

epona schreef op zaterdag, 1 oktober 2005, 11:50:


Streng en duidelijk en zo krachtig als nodig is.
En verder vriendelijk met zorg omringen.
Deze aanpak daar is al zo veel zinnigs over gezegt,
daar kan ik weinig meer aan toe voegen.

Dit is ook effectief:
Hooi in de weide brengen en het paard daar van weg sturen,
en het hooi bewaken en opeisen, alvorens het terug te geven.
Een rond draaiend touwtje kan hierbij nodig zijn, waarbij
je niet gericht moet zwaaien, eerder gewoon als iets
gevaarlijks wat bij je eigen ruimte hoord. En waar geen paard
last van heeft, zolang als hij jouw ruimte accepteerd.

Overigens zie ik niet in waarom strengheid en meegaandheid
niet afwisselend gebruikt kan worden, de strengheid wordt immers alleen (en direct) toegepast wanneer het nodig is.

Michiel