Frans Veldman schreef op maandag 1 mei 2006, 10:31:




Ja, daar ben ik het deels wel mee eens. Alleen hebben hoeven een belangrijke rol in het afvoeren (doorvoeren) van afvalstoffen. Problemen ontstaan ook omdat een hoef een harde doos is en het niet weg kan,het blijft in de cellen zitten, hoopt zich op en daarom gaat het ontsteken. Het hoefmechanisme moet wel werken. Als dat niet werkt om wat voor reden dan ook blijft je paard problemen houden.
Het is mijn keus geweest mijn paard niet van het gras te houden of haar om de klipscheet uit de kudde te moeten halen, omdat ik dat "geen leven" voor haar vind, ik heb dus gekozen voor optimaal hoefmechanisme ook al betekent dat, dat de zool wat dunner is en wij niet over steentjes gaan .
Op "fructaandagen" gaan we extra lopen over asfalt om de afvalstoffen kwijt te raken.
Ik heb al 7 jaar geen probleem met dit beleid, ik merk dat het minder goed met haar gaat zodra de zool te vol wordt, ik zie dus geen reden iets te veranderen aan dat beleid.



Ik heb er 5, staan ook zomer en winter 24 uur buiten, lopen ook wat af, heb ook niet alle tijd van de wereld, maar we weten ook allemaal dat paarden te weinig beweging hebben, ook als ze zo gehouden worden. Als er dan problemen zijn is meer bewegen wel belangrijk.



Wie weet heb ik wel ongelijk hoor.
Jij weet ook alleen wat zij op hun sites en boeken schrijven, neem ik aan.


Dat weet ik en dat waardeer ik ook zeer.

Karin

Karin Haneveer schreef op maandag 1 mei 2006, 11:16:


Het gaat bij een overmaat aan koolhydraten niet om 'gif', maar om een verstoorde glucosehuishouding in de cellen. Bloedsomloop heeft er op het moment dat hoefbevangenheid optreedt weinig mee te maken. WEL met het herstel, maar dat is achteraf.
Ik denk dat je hoefbevangenheid slechts kan voorkomen door de oorzaak (achtergebleven placenta, verstoorde koolhydraatstofwisseling) weg te nemen/te voorkomen, en niet door 'meer' bloedsomloop te genereren.


Doen wij ook niet. We raden alleen wel aan om op te passen met paarden die erg gevoelig zijn voor hoefbevangenheid, zoals shetjes, paarden met insulineresistentie, cushing, etc. Het lijkt me dat de paarden die in deze categorie vallen altijd problematisch reageren op fructaan, ongeacht het type bekapping.


Met alle respect, maar ik denk niet dat dat nut heeft, omdat het hier niet om 'afvalstoffen' gaat. (Het gaat notabene juist om stoffen die door het bloed toegevoerd worden, hoewel ik daarmee allerminst wil suggereren dat je de bloedsomloop zou moeten verminderen).


Hoe meer beweging, hoe beter. Ik denk alleen niet dat dunnere zolen betekenen dat het paard met minder beweging toekan.


Ook bij Strasser zie je dat mensen de voorschriften niet aanpassen aan het type ondergrond: Ik heb al eens een paard gezien dat vanwege het voorschrift met vier benen in emmers water stond, terwijl de wei zeiknat van de dauw was...


Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat we bij paarden die geen hoefprobleem hebben de strasser-bekapping vaak veel te drastisch vinden. We hebben opvallend vaak mensen op cursus gehad die een paard hebben met prima hoeven, altijd al blootsvoets gelopen, maar na het Strasseren nauwelijks meer wilde lopen, iedere keer weer. Nu weet ik wel dat niet iedere Strasseraar zo dogmatisch bezig is, maar velen wel. En het kan toch nooit de bedoeling zijn dat een gezond paard na de bekapping pijn in zijn hoeven krijgt?

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op maandag 1 mei 2006, 12:21:


Bloedsomloop heeft er natuurlijk wel of beter gezegd ook, mee te maken. Een niet optimaal hoefmechanisme zorgt mede voor problemen. Een uitgangspunt van alle natuurlijk bekap stromingen. Een overmaat dat zich kan ophopen is altijd "gif". De oorzaak kan zijn, een niet optimaal hoefmechanisme.
Een achtergebleven placenta is een ander verhaal, dat lijkt me lastig te voorkomen.


Wat ik regelmatig hoor en lees, is dat men al snel de "schuld" geeft aan insulineresistentie, terwijl dat vaak alleen maar is "van horen zeggen".
Dat is net zo'n valkuil als er voorheen gezegd werd dat het eiwit was.
Ik zeg niet dat er niet gevallen zijn waarin dat waar is, ik zie alleen een overeenkomst met de traditionele gedachte.

Dat je zegt dat men moet oppassen is zeer begrijpelijk,dat doe ik ook, maar je moet net zo goed oppassen dat dat niet de waarheid wordt die voor dat paard helemaal niet hoeft te gelden en het op een andere manier kan worden opgelost.
Zoals ik ook voorheen bevangen shetjes ken, die gewoon in het gras staan, natuurlijk niet een overmaat, maar het kan dus wel als je de bekapping aanpast.



Toegevoerd en dus moeten worden afgevoerd...het heeft wel degelijk nut het hoefmechanisme te laten werken.
Ik heb nu iets te vaak meegemaakt en gehoord dat door te gaan lopen, de eerste tekenen van mogelijke bevangenheid niet resulteerden in bevangenheid zelf.
En misschien loop ik zelf nu soms wel overbodig hoor, wie weet, ik ga het alleen niet uitproberen, ik voel me er goed bij en mijn merrie voelt zich er goed bij, geen reden daar verandering in aan te brengen.



Maar da's toch ook niet wat ik zeg? Ik begrijp je conclusie niet..



Da's misschien in jouw ogen overbodig ...maar misschien had dat te maken met het feit dat Strasser vind dat de kroonranden ook in het water moeten, iets waar best wat voor te zeggen is, al doe ik dat zelf niet als de wei nat is.
Ik maak in droge periodes ook alleen maar een plas bij de drinkbak en spuit eens wat vaker, maar ga er ook geen 5 een kwartier in emmers water zetten...


Als dat gebeurt en Strasseraars dogmatisch bezig zijn, dan ben ik dat helemaal met je eens en daar heb ik 7 jaar geleden al tegen gevochten op Strasser lijsten want ook ik wordt er niet blij van als paarden te weinig vooruitgang boeken en blijven tobben. Je moet alleen ook niet vergeten dat bij Strasser (herself) alles moet kloppen, ondergrond moet aangepast, beweging moet aangepast, je moet (meestal) erg vaak trimmen in het begin enz. Ze stelt nogal hoge eisen, zeg maar. Als dat niet gebeurt, en meestal gebeurt dat niet genoeg, slaagt vaak zo'n trim niet en blijf je "aanmodderen". Het is dus niet perse de methode, het zijn vaak ook de omstandigheden of eigenaren die maken dat de methode niet werkt.


Karin

Karin Haneveer schreef op maandag 1 mei 2006, 14:04:


Het verhaal van het eiwit was altijd zomaar een idee, dat nooit kon worden aangetoond. De redenatie was: In het voorjaar raken veel paarden hoefbevangen, in het gras zit in het voorjaar veel eiwit, DUS zal het wel door het eiwit komen. Dat er ook paarden in de herfst hoefbevangen raakten (wanneer er nauwelijks eiwit in het gras zit), en dat het niet lukte om paarden "kunstmatig" hoefbevangen te krijgen door ze puur eiwit te voeren, legde men dan maar als "onverklaarbaar" naast zich neer.
Met het fructaanverhaal is het totaal anders. Het klopt volledig met de waarneming (ook in de herfst kunnen er dagen zijn waarin het fructaan hoog oploopt) en het is in allerlei onderzoeken gebleken dat het inderdaad om fructaan gaat (zo raken paarden zonder uitzondering hoefbevangen wanneer je ze een hoge dosis fructaan toedient) en heeft men zelfs bij slachthoeven de effecten van glucosetoediening kunnen meten.


Natuurlijk kunnen shetjes in het gras staan, als je maar rekening houdt met dagen waarin het fructaan hoog oploopt.


Het lijkt me een onhoudbare theorie als je beweert dat het bloed die stoffen kan afvoeren zolang diezelfde stof nog steeds in een veel te hoge concentratie in het bloed zit, en bovendien in de eerste plaats via het bloed naar de plek des onheils is toegevoerd.


Een paard dat loopt zal over het algemeen niet tegelijkertijd ook nog eten, dus wellicht dat het tijdig "stoppen met eten" de redding is geweest?
Hoe dan ook zou ikzelf ook adviseren om direct te gaan lopen, daar niet van. Baat het niet dan schaadt het niet. Je kan niet teveel bloedsomloop hebben.
Het ging me nu even om de theorie "meer bloedsomloop voorkomt hoefbevangenheid, ondanks te hoge glucosewaarden" waar ik grote vraagtekens bij heb.


Moet je ook niet doen.


1) Jij zegt: Door de zolen bij te snijden krijg je meer hoefmechanisme en bloedsomloop.
2) Ik noemde als argument dat gevoeligheid de beweging hindert en dat het uiteindelijke effect wel eens het omgekeerde kan zijn als wat je beoogde.
3) Jij zegt dat paarden sowieso te weinig beweging krijgen, en dat je daarom voorstander bent om de bloedsomloop te helpen door in de zolen te snijden.

Uit 3 kun je de conclusie trekken dat het snijden in de zolen het gemis aan beweging compenseert.


Nou ja, dat is bij ons ook zo. We benadrukken tot vervelens toe dat natuurlijk bekappen geen wonderen kan verrichten als het paard 23 uur per dag op stal staat en volgepropt wordt met krachtvoer en allerlei onnodigde voedingssupplementen.


Maar de mensen waar ik op doel hadden prima omstandigheden. Paard 24/7 buiten, nooit ijzers gehad, alleen op een gegeven moment een Strasser-bekapping omdat ze dachten dat het beter was, met als resultaat dat de paarden slechter liepen dan ooit tevoren, met veel abcessen e.d. En dat niet eenmaal, maar na iedere bekapping weer opnieuw.
En dit niet bij slechts 1 paardeneigenaar, maar bij verschillende.

Vandaar dus, nogmaals, de weerstand om in de zool te snijden.

Groeten,
Frans

Karin Haneveer schreef op maandag 1 mei 2006, 14:04:


Volgens mij zeg je hier dat de wereld naar een methode aangepast moet worden, want anders is de wereld de schuld dat de methode niet (goed genoeg) werkt. Waar heb ik dat toch meer gehoord, maar dan in nogal problematische politieke settingen....
Ik heb héél grote moeite met dit soort gedachtentrein, hoe goed bedoeld ook. Wat je nmm eigenlijk zegt is dat de Strasser-methode prima is voor Strasser, in optimale omstandigheden, etc., echter niet voldoende geschikt voor het merendeel van de praktijk in de echte wereld. Ben je soms bezig afstand te nemen van het Strasser-gedachtengoed?
Maar goed, vanaf het moment dat "Strasseraars" niet meer dogmatisch bezig zijn beoefenen ze nmm de Strasser-methode niet langer. Ik heb ook wel een pietsie opgelet de afgelopen jaren en dit is wat ik meen te zien in de trend; daardoor lijkt het ook alsof de "natuurlijke" bekapmethodieken naar elkaar toe groeien. Mij allemaal prima hoor, ik blijf als al zolang gewoon doorklooien zonder "methode" en dat dat erg lijkt op waar meneer Ramey op uitkomt.... werkelijk waar stom toeval

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

e m kraak schreef op maandag 1 mei 2006, 15:04:


Fijn dat je er moeite mee hebt. Ik probeer alleen de andere kant ook te belichten want die is er ook, meer niet.
En nee, ik ben niet bezig afstand te nemen van het Strasser gedachtengoed, zij heeft heel veel goeds en daar hebben we veel van geleerd. Maar ik heb ook geschreven dat ik "strasseraar" ben, niet voor niets tussen aanhalingstekens , dat ben ik altijd al geweest, er is hier nooit een Strasseraar bij mijn eigen paarden geweest, er zijn wel cursussen en conferenties bij Strasser bijgewoond, maar ik hou niet van scenes en ga graag mijn eigen gang. Ofwel, ik hoef geen afstand te nemen, want dat had ik al en ook wij klooien aan.

Karin

Frans Veldman schreef op maandag 1 mei 2006, 14:58:


Yep, ik geloof ook wel in het fructaanverhaal, anders zou ik daar zelf immers ook geen enkele rekening mee houden. Maar er is mij niet bekend of dat ook onderzocht is met verschillende bekapmethodes en verschillende mate van beweging.



Ik begrijp niet zo goed waar nou de verwarring zit, het lijkt alsof we volledig langs elkaar heen praten . Bij die veel te hoge concentratie ben je al te laat.
Maar we hadden het over het voorkomen van nogmaals bevangen raken.
Als je een hartpatient hebt met een niet goed pompend hart en je spuit daar "gif" in de bloedsomloop, dan zie je dat op de foto, op die plaats blijft dat "hangen" en er komt te weinig zuurstof, dus te weing metabolisme op die plek.
Dat stroomt niet door en kan dus niet worden verwerkt in de rest van het lichaam. Dat hart is de "doos" hoef, de troep kan niet weg en verwerkt worden zonder goed te pompen. Het "doos" zijn maakt een hoef kwetsbaar.



Nou dat lijkt me niet. Van een uur stoppen met eten krijg je je redding niet.


O, maar dan heb je me echt helemaal verkeerd begrepen ,
bij 1: Je draait het om. Bij paarden die te weinig hoefmechanisme hebben (om wat voor reden dan ook, in mijn geval een combinatie van ondergrond en ras) is het soms nodig in de zool te snijden om te zorgen dat er voldoende hoefmechanisme is.
bij 2: mijn paard loopt prima in de wei en over glad hard, alleen niet over steentjes. Ik dacht dat je het algemeen bedoelde, dat het inderdaad zo is dat paarden die pijn hebben zelf niet zullen bewegen, maar als ze geen pijn hebben is het ook geen ramp wel in de zool te snijden.
En 3: Daarom ben ik er geen voorstander van,natuurlijk niet, ik had het over meer bewegen dat een paard kan helpen die ziek is, die moet je helpen, ondanks dat het soms wat minder leuk zal zijn...


nee dus, je hebt me verkeerd begrepen. Het compenseert de slijtage die op rotsachtige bodem waarschijnlijk wel zou plaatsvinden.



Abcessen zijn meestal een genezingsproces, waar slecht weefsel zit, moet dat opgeruimd worden.


Het moet alleen geen dogma worden...


Karin

Karin Haneveer schreef op maandag 1 mei 2006, 17:53:


Juist....het voorkomen ervan !




Mmm...noemde we dit nou niet symptoom bestrijding ?

Dit betekend in mijn ogen dus .... snijden in die zool om zo een ander probleem (bodem versus ras) op te lossen ?
Zo zijn er immers al vele zaken "opgelost "
Een ijzertje er onder slaan om hetzelfde probleem op te lossen bijv.?....enz.enz.

Het probleem is de hoef die steeds vol zit door gebrek aan ....


Beter is het nmm. te voorkomen dat je het problemen (volle zool) krijgt .
Om het probleem met dit soort hoeven te voorkomen zou je dus de ondergrond aan die paardenhoeven moeten aanpassen ? ipv. aan het paard moeten gaan zitten sleutelen.


Ik weet het...nu komen weer die opmerkingen boven dat er geen rotsachtige bodem in de wei gemaakt kan worden.

Menselijke beslissingen...het dier is dan zoals gewoonlijk weer ondergeschikt aan het mensen-belang he ?

Tussen " " , ik heb het hier wel over "in het algemeen" , niet persoonlijk op jou bedoeld.
Iedereen maakt menselijke beslissingen uit eigenbelang en dus ook fouten tenopzichte of in het nadeel van het paard...ik net zo goed.

In een acuut geval in een zool snijden als je er verstand van hebt kan ik begrijpen.
Dit met regelmaat doen om zo een ander (bodem) probleem op te lossen begrijp ik beslist niet.

Nick

Sorry hoor. Dus maar principieel geen dikzoligen op zachte bodem houden? En daarbij... Nederlandse sopgrond verharden is net zo onnatuurlijk als dikke zolen uithollen.

Nick Altena schreef op maandag 1 mei 2006, 18:44:


Ja, in feite betekent het dat, plus het feit dat ze bevangen geweest is. Je vergelijk met een ijzer vind ik echter volkomen misplaatst.
Ik HEB haar alleen wel en geen rotsweiland en moet het ook nog eens doen met het gras dat hier groeit.
Als de andere optie is dat ik haar zolen niet snij, zij daardoor slechter gaat lopen, ik haar uit de kudde moet halen, geen graasgelegenheid geef, dan lijkt mij dat een nog veel mindere oplossing.


Je hebt gelijk, alleen is de situatie niet anders dan dat ie is. Of ik moet haar weg doen naar voor haar betere leefomstandigheden of ik moet 1.5 ha rotsbodem gaan aanleggen en hopen dat dat genoeg is en er ook nog wat gras tussen groeit om aan de graasbehoefte te voldoen. Dat is beide geen optie, als je dat niet erg vind......



Gelukkig maar, maar mocht je twijfelen aan mijn bedoelingen, mijn merrie heeft er niks van te lijden hoor, van dat snijden in de zool.En ze ligt er niet wakker van dat ze niet zo goed over steentjes kan als we naar buiten gaan en verder loopt ze uitstekend.


Welk eigenbelang? Ik heb er alleen maar veel werk van en veel zorgen om (gehad)
Je doet alsof ik het mezelf makkelijk maak door haar zool te snijden.



Laten we het er dan maar op houden dat jij het ook niet hoeft te snappen want je hebt mijn paard niet , als ik het dan maar snap


Karin

trea hoex schreef op zondag 30 april 2006, 15:05:


Ik zat wat na te denken over het waarom van dit volle zolen verschijnsel.
Als het bij elk paard zo zou zijn dan hadden alle koudbloeden vollopende zolen..... en dat is niet zo.
Kan het niet zijn dat het ene paard meer eelt op de zool vormt dan het andere? Bij mensen is dat ook zo.
Ik dacht ook dat je ergens schreef dat het nieuw aangegroeide een ander materiaal is dan de zool zelf. Eelt is geen zool.
Ook meen ik in dit topic ergens gelezen te hebben( sorry kan het niet meer vinden) dat de zolen in de wei weer hol trokken, dat zou aardig de "eeltgedachte" onderschrijven, minder druk, minder eelt.( net als de handen van een timmerman na een paar weken vakantie)
Als het werkelijk een vorm van eelt is , kan ik me voorstellen dat het voorkomen van het groeien van een heel dikke laag je paard gemakkelijker laat lopen, net zoals sommige mensen een overmaat van eelt aan hun voeten verwijderen omdat ze er last van krijgen.
Maar ik heb hier niks bij wat deze gedachte onderbouwd, anders was et ook geen gedachte :)

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

trea hoex schreef op maandag 1 mei 2006, 0:42:


Dank je Trea, ik ga dat bestuderen. Helpt het niet als je dan dagelijks? de oude zool weg krabt? of is in deze gevallen het materiaal direkt hard?

Nils en Olly

Nils Vellinga schreef op maandag 1 mei 2006, 20:49:


Ja helaas wel.. direct naast de zijdelingse straalgroeven zit een richeltje van minder dan een mm wat hanteerbaar is, de rest is hoogstens iets donkerder van kleur, maar absolute steen

Christel Provaas schreef op maandag 1 mei 2006, 18:54:


Dat zeg ik niet...ik zeg wel:
de omstandigheden aanpassen aan de behoefte van het dier zodat je ze kan houden.

En daarbij... Nederlandse sopgrond verharden is

Tja dat is dus wat ik ook al schreef....nu komen weer die opmerkingen boven.....enz.
Das de " maar " in vele excuusjes en paardvreemde oplossingen...
Maar waar zet je dan je grenzen?
IK vind snijden in de zool als oplossing voor een bodem versus bevangen probleem net zo gek als het onderslaan van een ijzer voor dezelfde reden.

Als het mogelijk is om hele flatgebouwen op die zelfde zompige zachte ondergrond te bouwen zonder dat de boel in de aardbodem verdwijnt....zal je toch zeker de omstandigheden kunnen aanpassen zodat er een redelijke vorm van natuurlijke slijtage van die zool is ?

Het menselijke belang?....maar dat kost wel veul hoor en tis nog lastig ook....dus dan maar een andere (symptoom) oplossing ? zoals meestal ?

Je maakt een bewuste keus voor een bewust dier...dan zal je er ook voor moeten zorgen dat .....
Zoals HC al eens schreef....zonder vissenkom kan je geen vissies houden.
Maar das ook mijn mening hoor, zorg dus dat je een fatsoenlijke vissieskom krijgt als je vissies wilt houden.
Als iemand met een kleine vissieskom te grote vissies wil houden...mij best....maar das niet mijn manier van denken.

Nogmaals...ook ik maak soms (tijdelijke) keuzes die niet altijd ten gunsten zijn tenopzichte van mijn paard....
Zo staat mijn paard wel dag en nacht en het hele jaar door in een wei bij een ander....maar daar mag geen schuilstal gebouwd worden.
Toch blijft ze daar staan tot ik zelf mijn eigen wei bij huis heb omdat de rest wel naar mijn zin gaat.
Het is een tijdelijke keuze , wij willen verhuizen , in ons geval alleen maar voor de paarden....om ze een nog betere toekomst te geven dan nu al het geval is.

Nick