Ik sluit me aan bij hetgeen Piet had geschreven onder het onderwerp: positief versus negatief belonen

Begin Quote:
Mix de motivators: combineer!, Tussen positieve en negatieve bekrachtiging, Combineer positief en negatief bekrachtigen.

Ipv van hem stukje voor stukje te laten wennen aan een touw wat iets druk geeft aan de achterbenen, waardoor hij ogenblikkelijk wegspat en gaat denken dat ik dat vraag, dat dat zo hoort: vraag ik hem nu , als hij weer weg wil, met zijn hoofd bij me te blijven doordat ik het touw kort vast houd en mee draai. Na een paniek rondje wordt hij rustiger om uiteindelijk stil te blijven staan.... onmiddelijk valt alle druk weg, tegelijkertijd markeer ik door de Yes en volgt een beloning.

Hiermee geef ik aan dat hij beloond wordt voor stil te blijven staan en kan ik langzaam de druk van het touw rond zijn kont en achterbenen iets verhogen, totdat het geen punt meer is om in paniek van te raken.

De methode van werken met zachte aanhoudende druk en onmiddellijk laten vallen bij gewenst gedrag staat uitgebreid beschreven in "True Horsemanship through feel " van Bill Dorrance.
Einde Quote:

Ik wil daar nog wat aan toevoegen:
Het maakt mij eigenlijk niet uit hoe iemand traint.
Wat ik belangrijker vind is met welke gedachten je traint.
Je kan zeggen dat je alles doet met CT oftewel positief belonen maar als je dan als trainer je niet aan onderstaande zaken houdt dan vraag ik me af of het paard beter af is:
- blijf je als trainer altijd rustig ook al doe je paard niet wat jij wil
- als je paard niet doet wat jij wil zoek je dan de fout bij je zelf, mijn ervaring is dat je paard alles voor je wil doen als hij maar weet wat je wil en vooral vertrouwen in jou als trainer heeft.
- Praat je als trainer meer positief over je paard dan negatief. Ik hoor bijna altijd maar negatieve zaken van hun paard als ik normale en open vragen stellen.
- Verlies jij als trainer nooit je geduld laat staan dat je uit frustratie hem slaat (een tikje geven is ook slaan).
- Altijd willen werken aan een nog betere wijze van trainen (positiever, vriendelijker, effectiever en begrijpelijker voor het paard)

Als je bovenstaande zaken als uitgangspunt neemt dan maakt het niet uit hoe je jou training noemt. Voeg daarna nog het volgende aan toe als je gaat trainen:
- Wat is het doel van mijn volgende training
- Welke manieren heb ik omdat doel te bereiken
- Wat is de kortste weg naar hetgeen ik van het paard wil
- Moet ik de aanpak / weg naar het einddoel aanpassen door het geen het paard mij laat zien.

Voor veel eenvoudige zaken gebruik ik zelf veel lichaamstaal. Hetgeen Inge ook noemt als minimale basis om het clickeren boven op te zetten. Ik gebruik in het trainen o.b.v. lichaamstaal ook al veel positieve beloning. Ik praat liever over motiveren. Ik hanteer vaak geen voer maar probeer heel snel gebruik te maken van een secondary reinforcer..

Groet
Conrad van Pruijssen

Oja elke persoon die interactie heeft met een paard is een trainer.

Conrad van Pruijssen schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 20:03:


Conrad , alles wat je zegt is juist hoor en heeft de gewone basiseigenschappen van het eerste beste bussinesplan dat een manager zijn crew voorschotelt . MAAR.... het loopt niet altijd zo mooi om maar eens het volgende te nemen :

als je paard niet doet wat jij wil zoek je dan de fout bij je

Ik werk dagelijks met vreemde paarden die een achtergrond hebben die mij dikwijls wordt onthouden of die eenvoudig weg niet is gekend . En veel van die paarden willen ECHT niet doen wat jij vraagt maar willen gewoon met rust gelaten worden . Door hun ervaringen met andere mensen zijn deze dieren dikwijls "so fucked up" dat het gevaarlijk kan zijn . Bashkir , de hengst waarmee ik naar de europese trek was zo eentje . Beet naar alles wat bewoog , trapte als je te kortbij kwam , kon je niet van je afkrijgen als hij besloot om jou kracht te meten enz.... . Bashkir bijt niet meer ."Aan mij" Ik neem zijn voeten en kan hem zonder probleem groomen/los in de roundpen werken en presenteren maar bvb JIJ bent ik niet en jou gaat hij op net dezelfde manier testen. En als je die test niet doorstaat dan begeef je je op dun ijs .
Heb ik mijn geduld verloren ? soms wel . Dan draaide ik me om en ging een kop koffie drinken . Heb ik hem een mep verkocht ? Eén keer op zes maand trainingstijd , toen hij met opengesperde mond op 15cm van mijn gezicht was . Is dit het prototype van mijn trainingsmethode ? NEEN . Is alles zo eenvoudig als de tekst in het boekje ? Neen . En nog één ding waardat ik het niet mee eens ben . Niet iedereen die met een paard werkt is een trainer . Voor de rest zal je trainingsplan zeker werken en zit het goed in mekaar maar vooral dit wat je als laatste plaatste is "very hard tot do "maar toch zo juist .

Moet ik de aanpak / weg naar het einddoel aanpassen door het

Eddy.

Conrad van Pruijssen schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 20:03:



Mijn ook niet...behalve als ik paarden zie die de verkeerde kant op gaan wat de verwachtingen betreft ?
Of mensen direct zie die hun paarden aan het mishandelen zijn...
Wat ik echter totaal niet begrijp is waarom veel mensen zich niet verdiepen in de verschillende leermethodes .... en aldus op de oude voet met vaak even veel geweld en dwang verder gaat , ook bij het volgende paard wat is aangeschaft na een mislukking....


Met geen van bovenstaande zaken heb ik problemen.
Met slechts EEN van onderstaande wel.


Dat ene probleem is die kortste weg....ofwel effectiever in die zin gesproken ?....
Bewust effectiever ... de kortste weg zoeken ....dat betekend vaak ..... te weinig ofwel geen tijd genoeg voor iets nemen of hebben....
Geen tijd betekend dan vaak weer ....geen geduld of je geduld verliezen.... waarna het hele voorgaande torentje in elkaar donderd.

Effectief in de zin van tijdbesparend is bij mij niet van toepassing.... liever met een omweg (en dus meer tijd kostend) dan effectief waarbij een van je bovengenoemde zaken vervalt.

Nick

Nick Altena schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 20:47:

Met als achterliggende gedachte "minder is meer ?"

Nick Altena schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 20:47:


Ik heb ook effectiever gebruikt in mijn verhaaltje dacht ik, Nick.
dat kun je zien als iets wat tijd bespaart, maar ook als iets wat niet werkt vervangen door iets wat wel werkt.
Tijd is geen issue als je met paarden werkt toch?

Piet

Nick,

Het torentje hoeft niet in elkaar te vallen.
Ik heb het over effectiever als in:
Het werkt beter voor het paard, daardoor zal het ook sneller werken.
Dat effectiever moet je altijd in het licht zien van de trainingregels:

Dan kan je gewoon aan het torentje blijven bouwen zonder dat het instort het torentje kan dan alleen maar mooier worden.

Groet
Conrad

Conrad van Pruijssen schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 20:03:


Ik neem de vrijheid het hier niet mee eens te zijn, maar wil vooral graag even uitleggen waarom:

Het is onnzorgvuldig straattaalgebruik. Trainen kun je alleen hetgeen al geleerd is. In sport komt dat heel duidelijk tot uitdrukking; je kunt leren hoogspringen o.i.d. maar vervolgens zul je moeten trainen om het geleerde uit te diepen en te perfectioneren. De meeste paarden behoef je niet te leren lopen en daarom lijkt het alsof er alleen getraind wordt... wat hierbij echter niet gezien wordt is dat het leren lopen van geen belang is! Waar het om gaat is leren communiceren. Daarom beschouw ik mezelf liever als leraar dan als trainer.

Een tweede facet is dat communicatie een 2richtingsverkeer is. Daarom moet je je ook nog eens steeds afvragen of je leraar danwel leerling bent, of trainer danwel getrainde.
Mijn ponylief heeft mij als willig getrainde al van alles bijgebracht... als ik het goed doe krijg ik een huhuhuhu als instemmende beloning.

Groeten, Egon
Als ik nu geen boerderij had, geen paarden... zou ik gelukkig zijn bij
de koniks

Conrad van Pruijssen schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 21:06:


Ik begrijp je ....denk ik maar hier heb je die kortste weg niet tussen staan.
De kortste weg is nmm. niet altijd per definitie de beste of effectiefste...

Nogmaals...ieders zijn eigen keus hoor.

Vanwaar mijn opkomende haartjes bij het woordje de kortste weg in combinatie met effectief ? ....kan dat ook betekenen met dwang ?
De vraag zetten...en alle andere uitwijkmogelijkheden afsluiten zodat het paard voor jou antwoord MOET kiezen ?
Dan praat je nmm. al niet meer over CT zoals ik dat inhoudelijk begrijp... maar over druk en dwang.
Daar was ik dus geen echte voorstander van zoals je inmiddels misschien begrepen zult hebben en werkt vaak niet meer als de blokkades weg zijn, zie het waterslang verhaal als een van de vele voorbeelden.

Je kan een paard dwingen een trailer in te gaan....met een uitbundige beloning bij elke stap....maar als dat dwangmiddel weg is wil ik nog zien of i de trailer weer in stapt (zeker na een trauma in zon ding)

Van dwang wordt weinig met plezier geleerd... ook weer mijn mening :)

Nick

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 20:40:


Eddy,
Ik heb zelf alleen maar om in jouw taal te praten "FUCKED UP" paarden gehad. Ik had een stal waar mensen zagen dat wij alleen "gestoorde" lees door mensen verknipte paarden weer op de juiste weg kregen en vaak ook nog in een korte periode.

Ik herken dus absoluut wat jij zegt.
Ik zou graag een keer komen kijken wat onze aanpakken gemeen hebben.

Groet
Conrad

e m kraak schreef op woensdag 25 oktober 2006, 0:05:


Egon,

Dank je voor jouw extra toevoeging.
Ik denk er precies hetzelfde over. Ik had het alleen nog niet zo expliciet uitgeschreven als mijn eerste bijdrage.

Trainen van paarden, ik bedoelde
Iedereen die enige interactie met zijn paard heeft traint / voedt op / leert zijn paard iets.
- je leert hem het juiste
- je leert hem het verkeerde
- je leert hem niets

Geupdate uitspraak:
Iedereen die is met zijn paard doet traint zijn paard maar niet iedereen is een paardentrainer

2richtingsverkeer
Mijn slogan is altijd I teach you what horse teach me.
Ik denk dat het een mooie vertaling is van jou gedachten.
Ik heb niets nieuws bedacht. Ik heb alleen geleerd om naar paarden te kijken en te zien bij welke handelingen van mij ze hetgeen laten zien wat ik in gedachten heb. Je hebt gelijkt als je zegt dat ze alles al kunnen. Het is aan ons om zijn mogelijkheden op het door ons gewenste moment naar boven te halen.
(Waarbij ik opteer voor de vriendelijkste, gemakkelijkste, meest logische)

Groet
Conrad

Nick Altena schreef op woensdag 25 oktober 2006, 1:20:


Nick,

Dwang, nee dan heb ik mij eerder niet goed uitgedrukt.
Het gaat er mij om dat het voor het paard een begrijpelijk iets is.

Het lijkt erop of jij druk en dwang aan elkaar koppelt. Hoe ga jij rijden op je paard, leg jij dan geen been aan om hem in draf te krijgen. Ik wil de eerste persoon nog zien die dat met de clicker doet.
Dus druk en dwang horen niet onlosmaakelijk bij elkaar.
Ik gebruik zelden het woord druk. Ik zie het liever als een vraag waarbij ik contact maak met het paard. Zodra ik een antwoord ontvang eindigd de vraag en volgt de beloning.

Oja, iedereen (op piet na misschien) gebruikt een vorm van lichaamstaal voor ze gaan CLICKEREN die gebeurd toch ook met druk en ik weet dat ze in bijna alle gevallen meer druk en dwang gebruiken als ik zeker als het over parelli gaat als basis.

Ik train extreem veel paarden met trailerlaad problemen. Daarbij gebruik ik geen dwangmiddel. Alleen de mogelijkheid om een beloning te verdienen als hij er helemaal in loopt. Misschien dat jij als dwangmiddel de mogelijke dreiging bedoelt (die komt als het paard het niet meer doet zoals bij parelli). Wil je over het laatste meer weten dan open ik graag een nieuw topic om dit onderwerp eens uit te diepen.

Groet
Conrad

Conrad van Pruijssen schreef :


Graag ! Het zou misschien meer verheldering brengen in de eeuwige discussie tussen de Parelliers en de clickeraars.
Ik doe mee !!!!

Ik vind dat je een goed voorbeeld gaf over het aanleggen van je been om te vragen in draf te gaan.
Een nieuw gezicht hier werpt ook weer nieuw licht op de discussie.
Groet, Pien

Conrad van Pruijssen schreef op zondag 29 oktober 2006, 8:12:

...

Hoi Conrad
Wat vindt je van het gebied dat buiten het "bezig zijn met leren" ligt?
Met de bril van trainer op lijkt het soms of er niets bestaat buiten
trainen. "Alles wat je doet is training", is een bekende uitspraak ...
van trainers.

Dat er ook een "onbekend" gebied daarbuiten is, die wellicht de basis
is waarop training uberhaupt kan plaatsvinden, is weinig doordacht
naar mijn mening.

Neem nu de omgang met mijn vrouw en kinderen. Stel je voor dat
ik daarbij de bril op zou hebben van "alle communicatie met hen
is training" ! Dan begrijpt iedereen dat er iets ontzettend scheef aan
het gaan is. net zoals "Het is aan mij om hun mogelijkheden op het
door mij gewenste moment naar boven te halen". Te gek voor woorden, om zo te denken. Voor een leraar in de klas is het echter
wel een logische manier van denken.

Blijft staan dat er een ruimere basis onder training ligt, die belangrijker
is en waar het zelfs moeilijk is, om daar woorden aan te geven.

Michiel

Spirithorses schreef op zondag 29 oktober 2006, 8:47:


He Pien ik heb je een mail gestuurd over de cursus van vandaag samen met Conrad.

Conrad je was kritisch maar ik heb heel veel geleerd en ik zal me zeker zelf corrigeren.
Ze zeggen altijd dat perfectionisten niet tegen kritiek kunnen nou bij mij staan de deuren open!!
Oh ja nog iets...


Ik zei tegen jou dat ik alleen maar met mijn tong hoef te klikken en hup daar gaat Fanny in draf voor de galop hoef ik alleen maar te 'zoenen' en hup daar gaat Fanny in galop.
Als het 'zoenen' niet lukt dan geef ik als extra hulp been en niet in de vorm van druk maar ik hoef mijn benen letterlijk in de goede positie neer te leggen en klaar.
De hakken (zoals ik dat altijd geleerd had) gebruik ik niet alleen maar mijn kuiten en minimale druk als het nodig is want Fanny gaat er vandoor als je je benen niet rustig houdt.

Ja Pien Fanny is stukken veranderd.
Buiten alles ok in de bak... ook alles ok.
Galop is rustig en de draf Mhwa mag nog ietsjes rustiger maar ach het komt allemaal wel goed.

Greetz Chantal

Die een heel leerzame en leuke dag achter de rug heeft met de clinic van Conrad:)