e m kraak schreef op vrijdag 22 december 2006, 22:50:


Graag gedaan , je weet ik sta altijd klaar voor je .

Egon,

Ik vind het geweldig te horen dat je onze aanpak (Piet/Conrad) in de buurt vind komen van jou wijze van werken.

Ik zou jou toch als iemand met veel kennis en ervaring.

Groet
Conrad

e m kraak schreef op donderdag 21 december 2006, 22:35:

e m kraak schreef op zaterdag 23 december 2006, 1:09:


Belonen na een negatieve prikkel, op het moment dat er goed gedrag is(ook al is het min of meer afgedwongen) doe ik heel bewust en ik begrijp niet dat anderen dat niet doen. Simpel belonen wat je graag wilt zien, ook al heeft hij zich misdragen. Ik ben me wel bewust hoor dat ik een p+ geef, ik ga er alleen niet van uit dat dit leerzaam voor het paard is. Niet zo minimaal als ik het doe De r+ die er op volgt dat is de werkzame factor. Met gras eten bijvoorbeeld vind ik het een schitterende (schijnbare) paradox om mijn paard toe te staan opnieuw toe te happen na zijn overtreding ! Dit is zo een waardevolle oefening. Waarom wil een paard immers moeizaam omhoog komen uit het gras? Het denkt dat dit zijn laatste hap van de rit is als hij omhoog komt. Beloon je omhoog komen met mogen toehappen, dat ondermijn je zijn angst en leer je hem snel omhoog komen plus dat je hem leerd op que toe te happen.


Fase 1? Als er een herinering aan vast zit van intense pijn?
Hempfling zegt dat de echte leider geen geweld nodig heeft.
Door zijn gezag hebbende uitstraling en duidelijke lichaamstaal,
gehoorzaamt zijn/haar kudde vederlicht. Hij steld dat alleen de ranglaagste paarden elkaar grof corrigeren. (pag. 30 t/m 33 in Natuurlijk Paardrijden).

En onder de trein dreigen te lopen?
Dat betekend net als de ORS dat je op een paard zit dat er
van door kan gaan. Waarom niet altijd in stap blijven, samen met wandelen en grondwerk, totdat dit idiote gedrag opgelost is?
En nog steeds ben ik niet principieel tegen je NEE que,
ik ken het niet zoals jij het toepast.

Michiel

Michiel schreef op zondag 24 december 2006, 0:00:


Ik denk dat wel te begrijpen; simpelweg niet uit onwil of dierenbeulerij maar omdat het niet gezien wordt.


p doet ontwijken, r stimuleert. Korter en simplistischer kan het niet.
Beide mechanismen veroorzaken een leerpatroon.
Hoe leerzaam hangt denk ik sterk af van wat er geleerd moet worden, stress bijvoorbeeld blokkeert veel kwalitatief leren maar kan kwantitatief leren juist een enorme impuls geven. Maar leidt alle p tot stress?


Prima, maar je stapelt hier 2 sequenties. Mag ik je vragen nauwkeuriger te zijn hoe dat precies gaat?
Bij de eerste trek je omhoog en beloont als dat gelukt is, correct? vervolgens geef je een cue (?) dat er gegraasd mag, en beloont dan als er gegraasd wordt?


Welnee, het gaat erom dat aan "fase 1" een herinnering opgebouwd wordt die hecht verbonden is met opvolgen.
Ik beweer toch ook nergens tegen Parelli te zijn omdat zijn fase 4 intense pijn inhoudt? In de hele Parellicursus ben ik dat niet tegen gekomen hoor...

Nu terug naar jouw corrigeren van grazen.
Zoals ik het begrijp (maar nogmaals leg het nauwkeuriger uit als het anders is) doe je in eerste instantie wat Parelli zo'n beetje tot standaard handelswijze verheven heeft: je geeft p+ stimulus om gewenst gedrag te forceren (het ongewenst gedrag "grazen" heeft nml zojuist ingezet, toch?) en beloont p- en dan p+ bij opvolging. De p+ laat Parelli overigens vaak achterwege.
De tweede sequentie die je laat volgen omdat je graag wil bewijzen aan je paard dat het niet de laatste keer dat ze ooit nog eten mag is laten grazen, maar hoe gaat dat PRECIES?


Hempf kan wel zoveel zeggen. Mijn aanzienlijk aantal uren tussen sociaal complete kudden zegt me toch echt iets anders: de "leiders" vechten idd niet, maar de ranglaagsten óók niet! Het zijn de macho-sergeant-tiepjes die mekáár frequent in de haren zitten. Ik durf echt niet meer te zeggen hoe alles precies in elkaar zit, maar wel dat het een stuk minder model-simpel is dan zelfs serieuze literatuur weer geeft. (Dat laatste kan uiteraard ook komen doordat er plaatselijk flink verschillende "culturen" onder paarden aanwezig zijn; ik denk dat dat zo is).
Er zijn denk ik minstens 2 typen "leiders": die vanwege ancienniteit, en de bullebakken. De laatste zie je meer naarmate de sociale struktuur instabieler is.

Maar goed, dit gaat allemaal over paarden onderling, en dat is iets totaal anders dan hun omgang met mensen.

Er wordt blijkbaar snel gedacht dat als ik over een impact "fase 100" schrijf er sprake is van groot geweld. Ik heb toch al geschreven dat dat niet zo is? Wat in feite plaats vindt is dat de actie van paard (hoe heftiger hoe meer, zo passief mogelijk maar wél zovéél mogelijk) succesvol geblokkeerd wordt. Daardoor beloont het ongewenste initiatief zich niet . Dat is juist een kwestie van géén gevecht willen aangaan.


Welnee, het gaat helemaal niet om idioot gedrag. Het gaat simpelweg om oplossingen tot het omgaan met grote magnitude van stimuli die altijd op een bepaald moment kúnnen voorkomen ook bij braverds in stap. (De werkelijkheid hier is dat wij dit soort dingen gelukkig alleen nog maar in langzaam tempo geoefend hebben, van paniekrenbeelden e.d. is totaal geen sprake).
Die stimuli zijn denk ik ook niet gelijk van aard. Een vluchtstimulus spreekt denk ik andere (allemaal in de basis chemisch-fysieke) reaktiepatronen aan dan bijv. een sexuele stimulus.

Je hoeft ook niet alleen aan hengsten te denken als zovaak benoemd als lestig en niet voor beginners etc., want het geldt net zo voor merries: ik weet zeker vrij in het begin op dit forum al beschreven te hebben hoe zot het is als ruitertjes op een hengstige merrie gaan zitten trappen en zwepen omdat ze niet door wil lopen en zojuist nodig even heur staart omhoog wil - dit is nml. net precies wat ze voelen wil, vervolgens leidt het echter vaak tot intensivering van het trap- en zweepgedrag tot de merrie het niet leuk meer vindt en wel wat stappen doet, vol frustratie. Dit patroontje herhaalt zich dan tot dat ruitertje besluit driewekelijks maar niet meer te rijden. Hier ken ik er ettelijke van!


Je bent nogal Klaus-fan begrijp ik dus zul je zijn eerste video wel hebben. Die bevat een stukje waarop hij met een hengst bezig is achter een willige merrie, hij laat die opgewonden hengst dichter bij en neemt hem dan weer terug. Dat is een aardig goed voorbeeld.

Blabla! , Egon
Met excuus aan degenen die zich blauw ergeren aan technotalk

Conrad van Pruijssen schreef op zaterdag 23 december 2006, 15:09:


Ik krijg die indruk. Weet verder natuurlijk van niets. Ben vooral maar de huiskamergeleerde van dit forum
Vind het wel jammer dat jullie zo ongeveer maximaal ver weg zitten, maar hoop op meer inbreng hier op het forum.

Blabla! , Egon

Is dat niet vreselijk verwarrend voor Jur? Want het komt op mij over alsof je het de ene keer niet toestaat en de andere keer wél. Zou zo'n paard dat begrijpen?
Mag ik vragen wat hij doet wanneer hij gewoon naast je loopt. Wil hij dan constant met zijn neus richting gras of is hij op jou gericht?


Zien wij hier ook!
Winner met zijn pokerface zou nóóit het gevecht aangaan (hij zou zichzelf en zijn groep wel verdedigen). Cas daarentegen probeert (als ik het zou toestaan maar dat doen we maar niet) met geweld zijn status te bereiken met als gevolg een hoop onrust en sjaggie onderworpen paarden.

In het gunstigste geval hoeft Winner maar met één oor te draaien of de groep maakt plaats voor hem, maar soms moet hij Spirit of Oakley (jonge paarden die zich soms wat teveel vrijheid toe-eigenen) nog wat corrigeren, daarbij wordt nooit een trap of een beet uitgedeeld, maar wel een paar meter achterna gezeten. Daar is nooit geweld bij.

Cas daarentegen probeert het af te dwingen door een paard in een hoek te drijven en er dan op los te gaan trappen. Niemand van de paarden vindt hem daardoor ook leuk en ja, ze gaan uit angst uit de weg voor hem, maar da's dus om een heel andere reden dan bij Winner.

Pien

Michiel schreef op zondag 24 december 2006, 0:00:


Waarom niet altijd in stap blijven, samen

Heb er hier in de loop der jaren gehad die je zelfs niet in stap KON brengen laat staan HOUDEN. Met bitloos ging het iets beter maar toch nog niet zoals het zijn moest , bij ons op de weide en alleen in het bos geen probleem (trippel trippel) maar van zodra er een ander paard in de buurt kwam zat je op een blinde racemachine . Heb hier ook weinig kunnen aan veranderen behalve dan alleen gaan wandelen, was niet zo dat deze paarden kwaadaardig of vals waren gemaakt maar er was ervoren in het bos aardig wat mee afgesjeesd, telkens je vanuit een klein weggetje op een brede dreef kwam was het een half uur ter plekke galloperen en steigeren om toch maar te kunnen vertrekken . Het gedrag zit er héél snel in en raakt er maar héél moeilijk uit, bovendien moet je met zo'n paarden bijna dagelijk het bos in om hun telkens te herrinneren dat het ook op een rustige manier kan . Wat betreft het eten/grazen onderweg is het héél eenvoudig .Ik bevestig mijn leadrope zo rond mijn zadelknop dat het paard zijn hoofd in elke richting kan bewegen maar niet aan de grond kan met zijn snoet . Tijdens de rit stap ik dan een paar keer af en pas nadat ik de leadrope los maak krijgt het paard toestemming om te eten . Aangezien je het leadrope en touwhalster ook gebruikt bij het grondwerk linkt het paard dit onmiddelij aan niet eten totdat jouw hand de leadrope los maakt . Bij de hardnekige gevallen heb ik zo maximaal eens vijf minuten stilgestaan terwijl het paard zich afvroeg met zijn hoofd naar beneden welke truuk hij moest uitvinden om toch aan het gras te kunnen , de teugels hangen door en er worden geen benen gegeven, het paard krijgt dus geen druk te verwerken (behalve het zelf sleuren met het hoofd indien hij dat doet) tot dusver heb ik hier goede resultaten mee. Ook bij gewone zadels heb je vooraan haakjes om eventueel een leadrope aan vast te maken. Na verloop van tijd beseft het paard dat als hij zijn touwhalster met leadrope aan heeft hij niet KAN grazen . Bij het zijwaards meepikken van takjes en struikgewas gebruik ik schouder binnen/buitenwaards en appuyer om het paard lateraal aan de lekkere takjes laten voorbij te gaan enkel bij héél smalle weggetjes gebruik ik de teugels breed opengehouden om het hoofd van het paard recht te houden indien dit nodig blijkt .

Fijne kerst gewenst aan iedereen.

eddy DRUPPEL schreef op zondag 24 december 2006, 11:02:


wat hoor ik je dit graag zeggen eddy !
ik rij hier alle paarden bitloos behalve Taraf, remember ?!
meneer huppeldepup-spring-in-'t-modderveld
alleen of voorop kan je er alles mee doen, maar als ie NIET op kop mag
dan wordt ie mr.TNT
(met een kleine hint naar ms.TNT, Pien!?)
heeft volgens mij niet altijd met het lepere bos-sjees-werk te maken
maar is ook een gevolg van karakter,
Taraf is een zachtaardig dominantje, maar een bommetje in berevel

even zo fijne worst gekorst !

e m kraak schreef op zondag 24 december 2006, 3:27:


Voel je vrij op Conrad eventueel HIER aan het werk te zien Egon!
Ruinen is nog te overbruggen voor je.....
Januari is het weer zover.....

Groet,

Wil

Spirithorses schreef op zondag 24 december 2006, 10:00:

.

Het belonen met gras eten, heb ik niet uitgevonden, het is een techniek binnen clicker training. Nu kan ik geen link meer vinden waar de uitleg hierover staat helaas. Piet? Jaren terug was er een artikel met uitleg en foto's dat heette "green field of ... " Daar heb ik het van geleerd en toegepast bij mijn paarden.

Het gaat ongeveer zo in de aanleer fase. Je gaat uit wandelen en geeft de 1- que gras eten, bij mij "ga maar grazen" heel snel uitgeproken tesamen met het zakken van mijn hand en het leidtouw op de grond laten doorhangen. Later vanuit het zadel hetzelfde met de teugels laag werpen. 2- Na een paar hapjes vraag je "op", tesamen met optrekken zo minimaal als nodig is, na 5 minuten is optrekken meestal niet meer nodig. 3- het opkomen beloon je met "Yes" ... "ga maar grazen". Na drie keer begint het paard te snappen dat opkomen niet zijn laatste hap betekend en zal vlotter omhoog komen. 4- Het opkomen krijgt soms een lichtere beloning. En een heerlijk vlot opkomen de "Yes" "ga maar grazen" 5- nu ga je varieëren (na het op-komen) met kleine stukjes wandelen tussen het grazen in, soms 3 meter soms 5 soms 10 meter. 6- Ook ga je varieëren met het aantal keren dat je paard toestemming krijgt om te mogen grazen soms 2 keer, soms 3, soms 1 keer. En dit onvoorspelbaar, soms kort soms iets langer. 7- dit oefen je op verschillende dagen.

Het resultaat zal zijn dat je paard altijd snel weer opkomt uit het gras, je gras kunt gebruiken als beloning bij training en het stelen afneemt, omdat het weet dat rijden niet grasloos is en het kan wachten totdat het opdracht krijgt om te mogen grazen. Gras is met deze techniek van een probleem een hulpmiddel geworden.

Groetjes, Michiel

Michiel schreef op maandag 25 december 2006, 10:54:


Ja en nee, Pien, daar kom ik zo op


Stond op horseserver.com. Dat bestaat niet meer. Het filmpje heette "carpet of motivation".


Eerst even zoals het op dat filmpje voorgesteld werd, want dat was iets anders dan Michiel het nu weer geeft: grazen werd voorgesteld als de plaats innemend van de "treat" na de "click" (aangeleerd a.d.h.v. hand-target).

Iedere keer echter dan laten grazen beëindigt wordt vindt p+ plaats, simpelweg omdat het gras nog niet op is (mooi voorbeeld hoe clickeraars dat vaak niet willen zien, maar ook dat p+ niet vreselijk en erg hoeft te zijn maar gewoon een, vaak subtiel, part of normal life is).

Het voor de hand liggende probleem met clickerwerk is natuurlijk dat grazen geen bijzonder, klein snoepje is (niet begrensd). Ook heb je veel slechter in de hand of de primaire beloning aanwezig is (of wel, maar dan meestal erg veel, of niet...).

Het is denk ik erg van de graasfixatie van je paard afhankelijk hoe dit uit werkt. Het kan idd helpen nivellerend te werken tussen belering en graasfixatie.
In hondentraining wordt de "einde-werk-cue" VRIJ gebruikt die nmm redelijk vergelijkbaar is. Die hoeft niet (kan zelfs niet) beloond want beloont zichzelf, tot appel weer gevraagd wordt. Het meest interessant aan dit soort cues is nmm dat de dieren ze leren te begrijpen op te volgen. Essentieel is dat grazen c.q. vrij onder cue komt te staan en dus het initiatief bij de geleider komt te liggen. Dan is het niet verwarrend, maar zoals ik een paar posts terug opperde wel een sequentie die apart bekeken moet worden (Michiel gooide er 2 op 1 hoop).

We hebben het hier eerder vrij uitgebreid over gehad, o.a. Nr:20750

Blabla! , Egon

e m kraak schreef op maandag 25 december 2006, 14:20:

.

Ja dat was het, heb wel een uur lopen zoeken elders, ha ha


2 op 1 hoop en niet zonder reden, ha ha Als een paard namenlijk ongevraagd toch gaat grazen, wordt de noodzaak om de oefening
weer op te frissen duidelijk. Voor de rest heb je gelijk hoor, in mijn verhaal sluit de overtreding en de herhalings oefening wel wat al te naadloos aan elkaar. Zo ben ik, wil ik iets anders hebben dan pak ik het gelijk aan.

Maar hoe gaat het nu met je NEE que, ik las ergens dat de p+ gemiddelt (afhankelijk van het paard) 26 keer gegeven moet worden en dat ongeveer op 25 dagen, alvorens het geleerde bereikt is.
Dat was het onderzoek waarbij paarden geleerd werd zich slechts aan 1 zijde van de bak te begeven.

Michiel

Groetjes, Michiel

Michiel

Michiel schreef op maandag 25 december 2006, 21:55:


Heb je daar een link van Michiel ?

Nick