HannahFroukje schreef op donderdag, 10 juni 2004, 15:21:


We tiepen volkomen langs mekaar heen heb ik het idee... dat beweerde ik toch helemaal niet zoals jij dat voor mij lijkt te lezen?

Dat er van de PR-verhalen rond dit produkt geen syllabe klopt is geen aanname, maar kan iedereen openlijk constateren!
Ik vertel er notabene bij dat ik geen mening over de kruidenpilletjes zelf heb, maar des te meer over de uiterst merkwaardige presentatie...
Die pilletjes zelf moeten simpelweg getest worden - als ik lees dat Frans dat zelfs heeft aangeboden; en ook om reklame te maken, maar dat de verkoper ook dáár geen interesse in heeft moet toch zelfs voor de meest goedgelovigen een teken aan de wand zijn...

Wat proberen betreft: ik ga toch ook niet in het wilde weg digitaline proberen omdat er ergens staat dat dat goed voor je hart KAN zijn? En dat is dan nog niet eens een leugen - Mozeskriebel, er kan zoals Frans ook aangeeft wel JKK in zitten!...


Nmm geen geldig vergelijkbaar voorbeeld.


Nee, heb een pesthekel aan dit soort charlaten-produkten. Als het om een zalfje gaat waardoor jij denkt dat je er 20 jaar jonger uitziet is het me nog om het even, maar hier wordt gewoon schaamteloos misbruik gemaakt van de wanhoop van mensen met zieke ponnies die ALLES, al is het nog zo onzinnig, willen proberen.
Zoals het nu ligt, schrijf ik dit produkt inderdaad vierkant de grond in als ik de kans krijg! Wat mij aangaat duikt de verkoper de cel in voor oplichterij.

Even goeie vrinden, Egon

misschien in het licht van deze discussie wat blind er in gesprongen,

maar enkele weken geleden begon Nino, onze jonge draver, te schuren aan staart en manen (die dus zichtbaar dunner werden). We zijn meteen in actie geschoten en hebben dan toch die novabogom besteld (te meer omdat mijn vriend al vroeger een paard heeft gehad met serieuze exceem en toen alles tevergeefs geprobeerd heeft wat er zoal op de markt was). Anderzijds ben ik ook gaan consulteren bij nanda van gestel (ook bekend eerder op dit forum). dus nino krijgt nu een behandeling met novabogom, en daarnaast op advies van nanda appelazijn en olijfolie door zijn voer en bepaalde bachbloesems, plus wordt hij ingesmeerd op staart en manen met een mengsel van aloe vera gel en tea tree olie.

allemaal charlatanerij misschien... de man van de novabogom is inderdaad nogal een vreemd figuur en hij wil wel nauw opvolgen en feedback krijgen of het product al dan niet aanslaat...

in ieder geval... nino schuurt véél minder en zijn staartharen herstellen zich.
hij heeft zeker nog geen wonden.

ik trek nog geen conclusies, ik stel alleen vast;..ik weet ook wel dat de zomer nog moet komen...

wij vonden het proberen waard, waarom? waarom niet?

dit wou ik toch even zeggen

groetjes

kristel

e m kraak schreef op donderdag, 10 juni 2004, 16:05:

******************
Ik had al gezegd, het ging mij niet om het product, het ging mij om de redenering. Maar eh .. laat maar even ja, want ik kan je eerlijk gezegd even niet meer volgen.

Je gebruikte iets als argument, terwijl ik vond dat het geen argument kon zijn. Dat was alles. Voor de rest gaat het mij niet om het betwisten van of wat je zegt al of niet waar is, het ging mij alleen de route volgens welke je tot je conclusie kwam .....

Groet

Frouk (die niet de illusie heeft dat iemand er nu nog iets van snapt , maar allez, maakt ook niet uit).

kristel schreef op donderdag, 10 juni 2004, 17:17:


Dáár kun je nu geen enkele indicatie over krijgen, omdat jullie van alles tegelijk proberen... zie dit alstjeblieft niet als een aanvallende mail. Ik snap dat je het zo goed mogelijk probeert te doen voor je paardje.

Appelazijn, olijfolie... yummy, zo maak ik zometeen onze salade Niçoise ook :)

Groetjes en succes, Egon

e m kraak schreef op donderdag, 10 juni 2004, 15:28:


Het staat er denk ook nergens, maar het schijnt dat de strucomix bij eczeempaarden verrassende verbetering geeft. Ik hoor inmiddels echt verschillende verhalen van verschillende mensen dat het paard het daar veel beter op doet, en zelfs verbetering geeft. Ik zal zien of ik aan meer info kan komen.

Groeten Es

e m kraak schreef op donderdag, 10 juni 2004, 16:05:



WIE zegt dat deze pilletjes NIET getest zijn ( ja zelfs op jullie dubbele blinde manier.....)


Aan marketing figuren kun je denk ik beter geen tijd verspelen...die hebben vaak rare gedachtes en misschien ook al wel afspraken met derde?

Maar die pilletjes ZIJN getest Egon, welliswaar niet op Frans zijn paarden maar op andermans paarden.....
En waarschijnlijk ook nog dubbelblind.....er waren studenten bij betrokken? En wat moesten die ook al weer doen om een afkorting voor de naam te mogen voeren of om een examen te halen volgens Frans?

Uuhhh, ik ga contact op nemen met deze mensen(als dat lukt maar volgens jullie is dit al zeker niet mogelijk.?) Hebben jullie dat al zelf geprobeerd?
Een van die mensen woont in Opende....heeft een 2 jarig fjordenpaard tijdens deze test gebruikt, zonder staart en manen, die was i al kwijt + een gladde kont......(kan mooi zijn maar meestal niet bij paarden )
Alleen die pilletjes aan zijn paard gegeven (dus GEEN andere ) en daar een balans van de uitslag van op gemaakt....
Dat was in 2002 en dat zou dus betekenen dat die nu dus 4 jaar moet zijn en volgens de brief ook ZONDER exeem.....IK ga het paard bekijken als dat kan....denk het wel omdat ik het adres al heb van deze man en anders kom ik ONuitgenodigd.....zo ben ik dan ook wel weer hahaha.....en ik wil zeker deze man 'uithoren' ...
ik hou je op de hoogte...

Das een puntje.....dan het volgende volgens bovenstaand bericht??.......IK zou het ZEER VREEMD vinden als Frans OF jij Egon dit op je eigen paard zou hebben WILLEN testen....om daar dan een oordeel over te gaan vellen.......zeker nu ik lees hoe jullie NU over deze pil schrijven....

WANT........schrijven jullie niet zelf........


En dan gaat het mijn hier natuurlijk om dat JKK......natuurlijk.....JIJ en Frans ook neem ik aan willen een lijstje met de inhoud van die pillen.....
En daar komt dan geen JKK op te staan....hahaha...want die vent is ook niet gek.....
Die zit al meer dan 10 jaar met zijn neus tussen de kruiden en zal dan ook wel weten dat JKK nou niet een zo heel erg lekkere combi is met paarden......
En dan??
Als jij nou dat lijstje hebt met wat daar in die pil zit......en er staat GEEN JKK op of andere giftige kruiden......
Ga je het dan WEL testen op je eigen paarden?......en dan ook nog dubbel blind......en is het dan wel goedgekeurd...alleen omdat je het op je EIGEN paarden hebt getest?

Of ga je die pil dan eerst naar een of ander lab sturen om hem helemaal te laten ontleden .....

Ik zie hier de logica van beredeneren niet in....OOK niet, ook niet van de uitspraak "omdat er een grote site achter gaat staan als het dan wel HET product tegen zomer exeem blijkt te zijn...."

Dan het volgende puntje.....een kleintje maar hoor........JIJ weet ook het een en ander over kruiden??
Was JIJ het niet die ooit eens schreef.......ZELFS giftige kruiden kunnen in een bepaalde hoeveelheid HELEND / gezond zijn(weet niet meer exact hoe je dat laatste formuleerde...)

We gaan verder.....maar blijven lachen he hahaha


Is DIT wel bubbelblind getest Egon (geintje, hahaha)


Okee niet duidelijk voor jou, dan zet ik hem anders neer......

Het aspirientje zie ik staan voor.........

Het op de "normale" manier om gaan met paarden zoals de hele wereld het doet......met zweep en sporen je paardje lekker dwingend je wil opleggen..
of anders..... het reguliere dubbelblind geteste middel tegen zomerexeem...

Het alternatieve (plantaardige/kruiden) koppijn middel zie ik dan staan voor,

De manier met paarden om gaan zoals WIJ dat in gedachte hebben........
ofwel het kruiden middel dat voor zomerexeem ontwikkeld is.....

Vertel mij een dan , HOEVEEL moeite hebben WIJ niet om die andere mensen er van te overtuigen dat het ook ANDERS kan ......op de natuurlijke cq paardvriendelijke manier....??( ja Egon, ik weet het, dit doe JIJ niet want jij hebt die moed al opgegeven, hahaha, maar er zijn toch ook nog steeds mensen die dit wel proberen...)

Het aspirientje is hier bedoeld als een algemeen bekend middeltje tegen pijn.....
Het alternatieve kruid is hier dan dus bedoeld als dat onbekende....
Waar nog maar weinig mensen wat van weten......wat vreemd is ........
Net als wij die tegen paarden staan te kletsen met ons lichaam????........... ipv. een zweep en sporen, rijden met een touwtje en met onze ogen ???



Dit is voor beide....HET resultaat van schrijven ipv. praten hahaha.....niet boos worden he kom op


Kijk Egon....hier 'je achternaam' je een middel al af dat dus in jou ogen nog niet eens getest is op de juiste manier......hoe kan je dit nou doen??
Dacht dat WIJ toch wel open stonden voor die "vreemde" dingen en ze op zijn minst een eerlijke , okee dan kleine?, kans zouden geven zich te bewijzen?......
Vind ik een beetje unfair van je hoor.....foei hahaha

Uhhhhh wat dan van al die zalfjes die wel op een 'normale' manier op de markt zijn gekomen tegen zomerexeem?
En uhhh wat dacht je van onze hele ouderwetse manier.....nog steeds door sommige stumpers (sorry hoor maar zo denk IK er over) toegepast.......
DIESELOLIE !!!(ja echt,vanmiddag nog gehoord)

Dit lijkt mij een logische zaak als je je paard ziet staan met kale misschien wel open plekken......zou JIJ niet alles proberen dan tot je een oplossing hebt ?
IK wel dus.....heb echt alles voor mijn paard over...en zie zo'n beest niet graag lijden.....
IK zou dan dus WEL naar alternative middelen grijpen als de reguliere middelen die dubbel blind getest zijn NIET helpen.....


Hier "jeachternaam" je dus weer dat product helemaal af....omdat het nog steeds niet ......getest is volgens jullie?


Net zomin als het bij jou NIET bekend is dat er paarden baat bij hebben gehad?? KEN jij wel mensen die het geprobeerd hebben??
En zo ja, wat hebben deze paarden er dan aan overgehouden dat jullie zo tegen dit product/producent zijn??

En uhhhhh om weer even op die aspro terug te komen....
Als jij een pilletje slikt tegen hoofdpijn.......ONGEACHT het merk....en dat pilletje helpt niet tegen jouw hoofdpijn.......moeten die mensen die dat pilletje gedraaid hebben dan ook de cel in omdat er op dat pakje staat dat je er zo vanaf bent???
Kunnen we Nederland wel vol met cellen gaan bouwen.....

mee eenslol! Nick

Esther schreef op donderdag, 10 juni 2004, 21:46:


Das toevallig......die man van die 'pillen' adviseerd nml. ook......

Natuurlijke voeding.....das in zijn ogen gras en/of goed hooi......en AANGEVULD met WAT onbewerkt krachtvoer(granen, mais,wat lijnzaad en zelfs erwten hek gezien) en niet andersom.....daarnaast nog licht, lucht, VEEL buiten, voldoende beweging, en afwisselende arbeid....
Maar uhhh weet niet of dat uhhhh.....laak het maar niet meer zeggen....lol!
Groetjes Nick

Nick Altena schreef op donderdag, 10 juni 2004, 22:17:


Zo Nick, waarom nu zo cynisch? Er wordt volgens mij enkel maar bedoelt dat je voor een aspirine ook makkelijk 120 euro zou kunnen vragen. De vraag blijft ook met de aspirine helpt ie wel of helpt ie niet.
En als het echt zo een enorme ontdekking is dat middel, warom niet beschikbaar gemaakt voor iedereen die met een eczeempaard zit? Dat zou namelijk echt prachtig zijn. Als ik het middelzou ontdekken tegen eczeem en jeuk zou ik graag het wereldkundig maken. En dat is iets dat deze mijnheer eigenlijk wel erg moeilijk vind, want stel je voor dat het niet werkt.
Eczeem heeft gewoon meerdere oorzaken, en wie weet helpt dit middel wel bij een paard, net zoals eczemers op kunnen knappen aan de kust, kan ook. Maar helpt het middel niet bij een ander paard. Tsja en dan zit die mijnheer wel met een probleem, het blijkt geen eczeemmiddel te zijn. Ben eerder bang dat er misbruik wordt gemaakt van mensen die met hun handen in het haar zitten omdat hun paard zo een enorme jeuk heeft. Als mensen het willen proberen prima, daar zegt verder niemand wat van, maar oplichting is het eigenlijk wel. Vertellen dat je HET middel hebt gevonden tegen eczeem. Daar is eczeem veels te complex voor, en hardstikke fijn hoor dat paarden van hun jeuk afkomen, ik wil echt wel eens een erge eczemer zien die er van opknapt. Iemand met een Fjord kan wel zeggen dat ie geen jeuk heeft, maar wie zegt dan dat die Fjord eceem had?? Zo kan ik mijnpaarden ook als genezen verklaren, terwijl ze echt niets hebben dat moet genezen. In ieder geval GEEN eczeem. Zou er een middeltje zijn tegen vraatzucht

Groeten Esther

Sorry, mijn laatste post was misschien wat fel - ik verloor m'n geduld een beetje.

En dat komt niet eens door die pilletjes. Die heb ik als ik echt wil met een beetje zeuren zo geanaliseerd bij een bevriend bedrijf; slinger 't door de massaspectrograaf en aanverwante mooie masjienen en je weet tot op parts per million wat er in zit, hoe het er in zit en ga zo maar door...

De manier waarop die dingen echter *aan de man worden gebracht* wijst 100% op oplichterij nmm, met de uitvinding van de dierkundige klasse "oides" erbij (vast geïnspireerd op de naam van het mugje: Culiculiodes - of is ook dat toeval?). Als men dat niet WIL zien kan ik er verder ook niks aan doen. Vanuit België schijnt het te mogen want al dat soort clowns opereert van daaruit...

Onze salade Niçoise was ook lekker met appelazijn en olijfolie

Groeten, Egon

HannahFroukje schreef op donderdag, 10 juni 2004, 15:34:


Noem eens wat... referenties, links? Voor zover ik tot nu toe kan vinden blijkt uit dergelijke testen dat homeopathie niet werkt.
Voor zover ik tot nu toe kan lezen deugt de theorie ook niet: Een sterkere verdunning zou beter werken, maar inmiddels is aangetoond dat in de sterkste verdunningen er nog geen molecuul meer van de werkzame stof voorkomt. De homeopathie wringt zich in rare bochten om een en ander staande te houden, water zou een "geheugen" hebben om te onthouden dat het ooit eens in aanraking is geweest met een bepaalde stof. Waarbij er dan gelijk voorbij wordt gegaan aan het feit dat het water wat we op deze aardbol kennen in die miljoenen jaren allang in aanraking is geweest met alle stoffen die je kan bedenken, en dus een giga homeopatische potentie zou moeten zijn...


Hoe kom JIJ daar nou bij? Als studenten iets nieuws ontdekken dan wordt het wereldnieuws, ongeacht of het geld oplevert. De algehele klacht is zelfs dat er zoveel onderzoek wordt gepleegd naar dingen die nooit geld zullen opleveren! Steeds dreigen de ministeries met kortingen als universiteiten niet beter hun best doen om onderzoeken te doen die enige financien opleveren! ALLES wordt onderzocht, en als er iets schokkends gebeurt zoals het ontdekken van water op Mars of een nieuw beestje in het bloed of wat dan ook dan wordt het WERELDnieuws. Hee, hoeveel verdienen we aan het gegeven dat er ooit water is geweest op Mars?


Voor zover ik weet doe ik dat ook. Als jij andere feiten hebt hoor ik ze gaag; ik baseer mijn mening graag op feiten.

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op donderdag, 10 juni 2004, 22:17:


Jack had het ook hoor! Ik heb hem peperkoek gegeven en zoals iedereen weet is hij nou eczeemvrij! Je mag komen kijken als je wil hoor!


Eh... "jullie"??? Iets wat Egon schrijft wordt niet per definitie door mij ondersteund hoor, en omgekeerd ook niet neem ik aan.


Nee, het moet op een significant AANTAL paarden zijn getest wil je er een zinnige uitspraak over kunnen doen. Daar zijn gewoon statistische normen voor.


Dat hoeft niet.


Dan heb je niet zo goed begrepen wat NH is. NH is niet "het afzetten tegen wat gangbaar is" maar NH is gebruik maken van onderzoeksresultaten en psychologische kennis die er vroeger niet waren maar nu wel. Er is niets aan NH wat zweverig of niet toetsbaar is. NH is gewoon wetenschap van de bovenste plank!


Tuurlijk kost die moeite. Maar wij doen dit door te wijzen op onderzoeken en toetsbare logica. Niet door niet-bestaande beestjes uit te vinden of door te beweren dat NH niet wetenschappelijk te testen is.

Groeten,
Frans

e m kraak schreef op donderdag, 10 juni 2004, 22:40:


Hai egon,
dus je hebt lekker gegeten, dat is toch wat.
vond je onherkenbaar aggressief, maar dat heb je uitgelegd.
1 ding over de oides, heb nog steeds een vermoeden, dat de oides heel simpel niet iets nieuws zijn, maar domweg de allang bekende bacteroides. (anaerobe bacterien)
bij mijn weten heeft niemand beweerd een nieuw fenomeen ontdekt te hebben. ook en zelfs onze drs niet. (en please, laat niemand onder de indruk zijn van een academische titel, zijn we allemaal al vergeten van als ik het me goed herinner, onze drs schwietert, maar het kan ook een hele andere naam zijn, drs is echt een totaal onbetekenende titel)
en ik denk niet dat het nodig is om de pilletjes (of bolletjes zoals hij het zelf noemt) door de analyseer machine te halen, hij vertelt zelf al wat erin zit.
A lot of heermoes, en nu moet ik even kijken, en kan het niet vinden, zit achter een vreemde computer, en ja misschien zo erg als jkk, i don't know, en het is heel duidelijk dat het niet de remedie is, maar laten we onszelf niet verliezen in onredelijke argumenten,
isabel
die als ze terug is achter haar eigen computer wel kan laten weten wat er in die pilletjes zit

Frans Veldman schreef op donderdag, 10 juni 2004, 23:32:

*****************
Frans, als ik ze kan vinden, kun jij ze OOK vinden hoor. Als je ze op papier wilt zien kijk dan in het "homeopathic journal" en in "tijdschrift voor integrale geneeswijzen" (die zich beide richten op wetenschappelijk onderzoek van alternatieve geneeswijzen en inderdaad dus OOK de onderzoeken publiceert die tot een "niet-uitkomst" leiden.

*****************
Nou, daar zijn we het eens hoor. Daar hebben we weer de wet van avogadro als eeuwig geldig argument tegen homeopathie. En sorry dat ik het zeg, maar eh, een beetje lomp gesteld, het slaat nog steeds nergens op. Dit is ongeveer hetzelfde argument als dat ik als regulier arts aan een patient zou vragen "en bent u er energetisch al wat op vooruit gegaan?" . Of eh ... dat hij zou zeggen, "nou, we gaan even een bloedtestje doen kijken of uw stagnatie van qi al is opgeheven" (ik refereer even aan een Chinees acupunctuur begrip, daar is allang van aangetoond dat het werkt, en dat is ook moeiliijk tastbaar te maken omdat het om andere grootheden gaat). Het is appelen met peren vergelijken. Ik snap heel goed dat je tastbare zaken wilt zien maar bij ziekte en welzijn draait het om heel wat meer dan alleen moleculen, en bij homeopathie ook. Zolang jij naar moleculen blijft kijken, kom je er ook echt niet uit nee .

Ironisch genoeg zijn er ook voorbeelden van onderzoek naar homeopatische middelen, waar een significant succes uitkwam ... en wat vervolgens verworpen werd omdat "het niet kan werken" . Aaaaah, nou DAT is een voorbeeld van geweldig onderzoek, het onderzoek doen volgens wetenschappelijke maatstaven, ontdekken dat het een significant verschil geeft ... en het vervolgens verwerpen. Ik heb dus niet echt meer zo'n hoge pet op van dat zgn wetenschappelijke onderzoek, zolang menselijke principes (b.v. van alleen maar willen aannemen wat je begrijpt) daar een grote rol in spelen. Dit voorbeeld stond in tijdschrift voor integrale geneeswijzen (TIG), mocht je het willen nalezen.

De homeopathie wringt zich
****************
Nou ja, sorry da'k het zeg maar het is nu dus in elk geval duidelijk dat je je nooit in het principe hebt verdiept, en alleen maar hardnekkig naar dingen blijft kijken die je kent en begrijpt. Je laat in bovenstaande voorbeeld een paar essentiele dingen weg en je noemt geen enkel iets wat met homeopathie te maken heeft.

Kom, ik trek eens een andere link,

Jij zegt "Parelli werkt" ... daarom beoefen je het ook. Gewoon omdat je ZIET dat het werkt. Maar eh ... heb je DAAR al eens een dubbelblind onderzoekje naar gedaan? Denk het niet he? En waarom niet? Reden 1) omdat dat erg lastig zou worden, want je weet nooit of het paard in kwestie er in een andere setting net zoveel op zou zijn vooruit gegaan ... aangezien elk paard en elke situatie anders is. Reden 2) Awel, waarschijnlijk gewoon omdat JIJ als weldenkend mens kunt zien dat het werkt.

Awel 3, er zijn meer weldenkende mensen. Vergeet dat a.u.b. even niet.

(ik)
(Frans)
*************
Je vergeet een ding. Onderzoek naar MEDICIJNEN wordt meestal via via gefinancieerd door de farmaceutische industrie. En WAT denk je dat er dan onderzocht wordt? Kom op nou Frans, ik kan je wel echt voorbeelden noemen van dingen waarvan bekend is dat het werkt en wat gewoon NIET op de markt komt omdat er niets aan te verdienen is (ik betwijfel of het zin heeft om ze te noemen, want volgens mij ben je sowieso al van plan om je niet te laten overtuigen). Helaas ben ik er zelf achter moeten komen toen ik zelf op zoek ging omdat ik helaas iemand in huis heb zitten die een ernstige chronische ziekte heeft ... ik ging van dezelfde ideeen uit als jij (en anderen), zo van "ja maar ze hebben toch onderzoek gedaan en dan op de markt gebracht wat het beste WERKT". Ik was ook stomverbaasd en eerlijk gezegd behoorlijk pissig toen ik er steeds meer achter kwam dat er op de markt gebracht wordt waar een bedrijf het meest aan VERDIEND! De ziekte van mijn eigen parnter was daar een prachtig voorbeeld van, wij hadden op een gegeven moment echt zoiets van "dit geloof je toch bijna niet dat het zo werkt in de farmaceutische industrie en dat ze gewoon iets VAN DE MARKT AF HOUDEN terwijl ze WETEN dat het het beste werkt?". Je merkt, ik kan me daar nog steeds kwaad om maken. Maar dus helaas Frans, sinds 1 jaar is mijn mening: het komt uiteindelijk allemaal neer op geld verdienen en NIET op mensen helpen. Wake up and smell the cappuchino.

**************
Nou, een goed voorstel zou zijn. Verdiep je er eerst eens wat meer in en probeer het eens 10 keer uit in een geschikt dubbelblind testje. Een geschikt en eerlijk testje vinden is wel lastig want gewoon een reguliere setting loslaten op een middel wat niet werkt volgens reguliere principes klopt in feite niet. Maar goed, dat is natuurlijk wel wat iedereen wil, en daar is wel iets op te vinden. Laat je leiden door een open blik en blijf je niet vastpinnen op moleculen. En bedenk dat je alleen wetenschappelijk onderzoek KUNT doen met een open mind, en niet als je bij voorbaat al hypotheses verwerpt of aanneemt ....