Terwijl de discussie over wat je aan een paard zijn hoofd hangt of in zijn mond stopt, nog steeds door gaat wil ik wat conclusies proberen te trekken en nog wat vragen stellen :)
Wat me opvalt is dat weinig mensen de voorkeur aan een touwhalster geven. Is dan het Parelli hoofdstel meer geschikt om het paard te beleren, dan om werkelijk mee te rijden?
Een bitloos hoofdstel, eentje die werkt met gekruiste teugels onder het hoofd van het paard wordt door een aantal gezien als de meest vriendelijke manier van rijden. Hoewel het ene bitloze hoofdstel nog weer veel beter is dan het andere?
Een bit wordt volgens veel mensen slechts dan gebruikt als de ruiter het eigenlijk niet nodig heeft. Het dient uitsluitend om zeer fijne hulpen te geven bovenop de andere hulpen waarover we de beschikking hebben.
Kan je in deze laatste zin het woord "Een bit" omruilen voor "sporen" en klopt rest van de zin dan nog?
Groeten
Piet

Piet schreef op maandag, 12 juli 2004, 14:48:


Piet, ten eerste zijn de mensen die het bit eruit hebben een minieme minderheid. Speelt nauwelijks een rol helaas; veel verzekeringen sluiten het zelfs uit in de kleine lettertjes.
Van die minderheid rijdt het leeuwendeel met een mechanische hackamore. In de Amerikas wordt dan vooral met een Bosal gereden.
Een touwhalster is eigenlijk alleen, uitzonderingen daargelaten, in de NH-hoek in gebruik. Daar echter vrij algemeen en een touwhalster = Parelli-halster. Je hebt nog touwhalsters met andere knopen op andere plaatsen onder de naam 'come-along' of 'be nice' en die zijn níet om mee te rijden.
Met een gewoon touwhalster kun je op de daarbij behorende manier helemaal prima rijden. Geen mitsen, geen maren. Het bitlessbridle heeft als voordeel dat de teugelvoering gelijk blijft en nóg iets minder scherp inwerkt. Niet beter, wel anders.

Wat sporen betreft zit je helemaal op het goede...euh... spoor. Alleen voor verfijning van al zeer goede rijkunst.
Tja en aangezien de hulpmíddelen sporen en bit al gelijk bij les 1 (of 2 whatever) voor (klassieke) dressuur om de hoek kijken dendert de hele goegemeente dus in de val van nooit goed met de natuurlijke hulpen die jezelf bij je hebt om leren gaan.

Piet schreef op maandag, 12 juli 2004, 14:48:


hoi Piet, my 2 cents:
Ik denk dat je met touwhalster ook prima relatief simpel kunt rijden (Parelli demonstreert dat niet voor niets). Mijn moeite met de Parelli methode komt alleen voort uit dat ik in "gangenpaarden" denk, en ik het aandacht gaan besteden aan "vertical flexion" pas beginnend bij level 3 (wat in Ned. dan meteen de uiterst gevorderde is) rijkelijk laat vind. Tegen die tijd doet mijn 5-gangertje met een beetje pech al niets anders meer dan zwijnen.... maar op dat "niveau" stapt Parelli over op gebruik van bit als ik het goed begrepen heb. De zijgangen e.d. die Parelli al in level 1 geeft stelt niet zoveel voor, en werken in tegenstelling tot het vrij schouderbinnenwaarts van De La Guerinière niet verzamelend.
Ik moet dus vrij snel beginnen met wat "traditioneel" als "moeilijke" oefeningen wordt bestempeld - maar is dat "moeilijk" wel waar, of niets meer dan zomaar een aanname? Wat je als ruiter aan het doen bent is feitelijk niets meer dan het leren besturen van bewegingen die je paard van nature al kan, en schouderbinnenwaarts (als voorbeeld) is dan echt niet zo heel bijzonder. Maar heb er wel graag iets nauwkeurigers voor dan een touwhalster...

Om nou tot nauwkeuriger hulpen te kunnen komen dan met (touw)halster zie ik echt wel wat in dat model van Cook, vooropgesteld dat ik de "scherpe kantjes" daar vanaf ga halen; het gaat mij slechts om communicatie in leren, niet om contrôle. Ik denk dat het laatste woord nog lang niet gezegd is en dat er nog wel iets slimmers uitgevonden gaat worden.

Om nu even de open deur "jij altijd met je gangenpaarden" voor te zijn: ik denk dat waar je mee vastloopt met gangenpaarden een uitstekende indicator is ook voor "gewone rechttoe rechtaan paarden". Nmm moet je zo snel mogelijk naar een op de achterhand gedragen houding toe, liefst nog vóór je erop zit. De m.n. door Hempfling gedemonstreerde onderbrengende "halve ophouding door lichaamstaal" in grondwerk is daar eveneens uitstekend voor en wordt naar mijn ervaring makkelijk overgenomen. Paarden leren makkelijk door simpel imiteren, maar daar wordt maar weinig gebruik van gemaakt.

Mijn mening over bitten heb ik net uitgebreid geventileerd
Ruil "bit" om voor "sporen" en beide kunnen nmm worden bijgezet in het museum...

Groeten, Egon

e m kraak schreef op maandag, 12 juli 2004, 15:56:


Het ligt er maar aan hoelang je over level 3 doet.
Kijk eens, volgens Parelli KUN je niet eerder aan verzameling beginnen dan wanneer je geen "opposition reflex" hebt (=level 1) en "impulsion" hebt (=level 2). Eerlijk gezegd ben ik het daar helemaal mee eens! Een paard dat in verzet is tegen de ruiter (opposition reflex) of steeds aangespoord of afgeremd moet worden (gebrek aan impulsion) KAN je naar mijn mening niet verzameld rijden. Pas als het paard gewillig is en perfect tempo kan houden dan kun je aan verzameling gaan werken, ECHTE verzameling tenminste, en niet alleen een of andere cosmetische pose (zoals je zo vaak ziet). Aan dat laatste heb je volgens mij ook bij gangenpaarden niets.

Groeten,
Frans

Dit duurde even, maar:

Frans Veldman schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 16:48:


Volgens P. ben je toch makkelijk al met al een (paar) jaar verder als ik het goed begrepen heb... tegen die tijd zit de gemiddelde recrea-beginners-ruiter al met een verstokte zwijner. Zeker als er niet van meet af aan aan draf en ontspanning gewerkt wordt.


Was ik het daar nou maar helemaal mee ONeens dan konden we makkelijker duel!

Een belangrijk punt lijkt mij wat je precies met verzameling bedoeld, en vervolgens wat je er precies mee wil. Dat komt ook een beetje aan de orde op bijv.:
http://www.iceryder.net/collection.html (en verwijst naar: http://leeziegler.com/gaitcollect.html )
Met de visie op die pagina heb ik eveneens grote moeite, kan ook zijn omdat ik het verwarrend vind en onvoldoende begrijp (m.n. het figuurtje van Round naar Hollow snap ik niet... (ren)telgang is juist een heel stijve gang waar ik geen holle "dürchlässige" rug in kan ontdekken, en wat er meer "round" is aan flatwalk t.o.v. showwalk weet ik ook niet behalve dat er bij "show" dikke zolen, gewichten, etc. bij komen kijken.

"The gait of tolt as performed by the Icelandic Horse is not in collection. A "collected tolt" is an oxymoron. The back is hollow, the head is more horizontal than vertical, the neck is braced, hindquarters are disengaged, hind limbs trailing."

Alle combinaties zijn haast wel mogelijk, maar wat hier geschreven wordt valt voor mij toch in delen uit elkaar:
die "holle" rug hoeft helemaal niet;
de hoofdhouding heeft hier wel te maken met het zakken van de achterhand, maar moet de definitie van "verzameling" dan zijn: hoofd achter de loodlijn en hals in de krul?;
wat er met "disengaged" bedoeld wordt ontgaat me.

Wat ik verwarrend vind is dat mij niet duidelijk is waar op afgegaan wordt - als dat het gemiddeld beeld is, dan is de hele pagina correct maar is absoluut niet wat ik wil en heil in zie; als dat het ideaalbeeld zou moeten zijn dan ben ik er mordicus op tegen, want zo krijg je geen vrolijk töltende paarden zonder "teugelaanleuning" (of mag ik dat gewoon trekkerij noemen?).

De zin: "In gait, the frame that the horse takes, can be referred to as a "shortened" frame, or "gathered up", rather than collection.", ontgaat me gewoon. Het "shortened frame" kan ik me best in vinden, maar zonder ondergebrachte achterbenen kom ik niet in een natuurlijke tölt zonder trekken aan teugel en drijven... en je voelt ook exact wanneer die achterhand niet goed meekomt; de voorbode van "einde tölt".

Ikzelf bedoel met verzameling het meer onderbrengen van de achterbenen waardoor die relatief meer dragend gaan functioneren. Niets meer, niets minder. Dat er daardoor in klassieke dressuur het beeld ontstaat van hoofd in de krul is nmm een heel ander aanvullend verhaal.


Dan krijg je, als tweede, wat je precies met die verzameling wil.
Ik veronderstel (misschien er volkomen naast) dat wat jij met je verzameling in gedachten hebt, een beheerst, gecontroleerd plaatje is (dan kan dat nog van alles zijn, van cowboy tot corrida). Dan heb je gelijk, en kan ik ook naadloos met Pa Relli instemmen.
Maar ik had het over het ontwarren van gangen eigenlijk, en wat ik daar nmm voor nodig heb is niet dressuur, niet perfekte gecontroleerdheid en opgeslotenheid, zelfs geen noodzakelijk geprolongeerde verzameling maar wel momenten van meer verzameling kunnen oproepen, bijvoorbeeld d.m.v. minivoltes (focus op de kegel), "hempfling's" halve ophouding, schouderbinnenwaarts, aantölten en dan juist vrijheid geven (NIET opsluiten in dressuur).

Zo heeft naar mijn ruitergevoel tölt een grotere mate van achterhandinbreng dan draf of telgang.

Wat van de week in de chat ook al bovenkwam (maar chat bewaart zich nu eenmaal niet) is dat één van de dingen waarom ik zoveel liever op een hengst zit, dit "natuurlijk" verzamelen zoveel gemakkelijker gaat. Omdat ze het van zichzelf al goed kennen (en kunnen ); iedere keer als je langs een mooie merrie komt doet ie 't weer! :)
Dan kan je meteen ook zelf voelen hoe de houding van je paard verandert.


DIT zijn we 100% eens!
Het is nu net mijn bron van ongenoegen ten voeten uit. Daarbij werkt het niet (of uiterst tijdelijk).
Ik vind het alleen zo verdomd moeilijk onder woorden te brengen hoe het dan wel moet. Maar nogmaals: wat ik onder verzameling versta heeft niets te maken met pose of ideaalbeeld - alleen maar het in turbomode zetten van de achterhand.

Egon

e m kraak schreef op zaterdag, 17 juli 2004, 15:10:


Wat is verzameling?
Wat wil je er mee?

En dit in het licht van gangenpaarden, een fenomeen dat ik niet persoonlijk ken en waar ik dus niet gehinderd word door enige kennis, en slechts mijn interpretatie geef van het artikel op iceryder en de 2 artikelen waarnaar het verwijst.

Om te beginnen:
Het figuur van rond naar hol:
Alhoewel deze termen de gebruikelijke zijn, vind ik ze in dit verband verwarrend: hol betekent bij mijn weten weggedrukt, als in slecht gebruik van de rug.
Zoals het begrip in dit artikel wordt gebezigd, wordt een ander gebruik van de rug bedoeld:

In de klassieke dressuur is een paard verzameld als hij zijn kruis (is dat juiste term voor lumbosacraal gewricht?, niet echt misschien, maar praat wat gemakkelijker) aantrekt, zijn rugspieren ontspant, en zijn buikspieren juist aanspant.
Gevolg: het bekken kantelt, en dit brengt de achterhand meer onder het lichaam, de achterhand zakt.
Volgens het artikel is deze verzameling onmogelijk in gangen als tolt en telgang.
Voor deze gangen zijn aangespannen rugspieren nodig, dus geen kanteling van bekken.

Probleem vind ik hier: kunnen we dit wel een ‘holle ‘rug’ noemen, zoals ik de term ken, nl. weggedrukt. En ik geloof dat egon daar ook een probleem mee heeft, terwijl auteur van het artikel en egon in feite hetzelfde zeggen: (E): telgang is een stijve gang, en (A): het is een gang met aangespannen (tightened) rugspieren.

(Wat flatwalk en showwalk zijn, weet ik niet, laat ik hier buiten beschouwing.)

Goed: mag ik dan mijn 1ste conclusie neerzetten, the hollow back uit het artikel is een rug met aangespannen spieren, zullen we het een strakke rug noemen? Ben ik mijn verwarring met de al bestaande term holle rug kwijt.

......het past er niet allemaal op, verder in volgende bericht....

Volgende punt in egon’s mail:
Verzameling = hoofd in de krul?
Nee, niet, maar dat wordt ook nergens gezegd,
Integendeel: to make the face vertical is NOT an indication that the horse is using his back.
Hier raakt de auteur wat mij betreft weer verstrikt in zijn eigen terminologie, trouwens, want het gaat niet om wel of niet gebruiken van de rug, maar hoe de rug gebruikt wordt. Volgens mij is dat 1 van de redenen dat dit zo’n verwarrend artikel is. De auteur gebruikt de traditionele termen, maar geeft ze tegelijkertijd een ‘moderne’ betekenis, en gebruikt die 2 betekenissen door elkaar.

Dan: disengaged hindquarters. Zelfde probleem, traditionele betekenis en betekenis die auteur er aan geeft.
Traditioneel wil het volgens mij zeggen dat de achterhand niet meedoet, niet het motortje is.
De auteur bedoelt dat de achterhand niet dieper onder het lijf staat, want geen gekanteld bekken. Wat volgens mij niet wil zeggen dat de achterhand niet onderreikt.
Ik vermoed dat dit is wat de auteur wil zeggen, gebaseerd op het feit dat volgens de auteur in de klassieke verzameling de pas korter wordt.
Korter, hoezo, dacht ik meteen, en ook het geciteerde dressuur jurylid ziet dat anders, hij (of zij) vindt de dressuurpaarden een langere pas hebben.
Maar als ik dan naar de foto’s kijk, denk ik dat ik het begrijp.
Het verzamelde dressuurpaard heeft een achterhand die diep onder het lichaam zit, en van daaruit verder naar voren reikt, en voor de dressuurrijder is dat een lange pas. Voor de ijslanderruiter lijkt dit kort, omdat de pas op een verder naar voren geplaatst punt begint. De ijslander laat het achterbeen veel verder naar achter ‘doorslepen’ (trailing limbs).
Zullen we het een losse achterhand noemen, vind ik ook wel leuk tegenover de strakke rug.

Volgende punt: teugelaanleuning oftewel trekkerij.
Ga ik weer veronderstellingen maken, omdat ik niet weet waar ik het over heb .
Wat ik me kan voorstellen bij deze strakke rug en losse achterhand, is dat het paard zichzelf voorbijrent, en op de voorhand gaat lopen. Hoe vangt de gemiddelde ruiter dat op? juist door aan de teugels te gaan hangen en dat koppie vast te zetten.
Dan wordt het frame ‘aangebracht’.
Wat de auteur en ook egon neem ik aan, wil is dat het paard het frame uit zichzelf aanneemt. Dit frame kunnen we echter geen verzameling meer noemen, die term is al in gebruik.
(Gek genoeg wil de auteur verzameling ‘in gait’ (weet niet hoe ik dat moet vertalen), dat zou ideaal zijn, maar het is een oxymoron, zegt hij zelf. Verliest hij zichzelf dan alweer in terminologie?)
Maar net zomin als de klassieke verzameling kan ontstaan door het hoofd in de krul te trekken, kan de ijslander zijn frame aannemen als er aan de teugels gehangen wordt.
Hij moet zijn balans vinden, wat ook het doel van de klassieke verzameling is.
En het paard in balans gebruikt de achterhand als motor, zo zijn ze nu eenmaal ontworpen.
Vanuit die balans zou een paard op elk moment welke gang dan ook die hij machtig is, moeten kunnen aannemen, als dat gevraagd wordt.
Hoe je dat bij een ijslander moet doen, weet ik niet, ben helaas vergeten wat hempfling’s halve ophouding is, maar neem aan dat dat een sein met het bovenlichaam van de ruiter is, en dat is precies wat ik gebruik als ik aan het dressuurmiepen ben.

Nu verder met Frans en Parelli.
“Je kan pas aan verzameling gaan werken als het paard gewillig is en perfect tempo kan houden.”

Op het 1ste gezicht vond ik dat een kip en ei verhaal.
Gewilligheid en perfect tempo komen voort uit balans, en balans is (de basis van) verzameling/frame heb ik net gesteld.
Preciezer gesteld: gewilligheid is natuurlijk 1ste stap, (vindt Parelli ook, is level 1), dan werk je aan balans (wat in het begin een lichte verzameling is, en uit kan groeien tot complete verzameling, vgl. L. Zieger), en vanuit balans kan het paard perfect tempo gaan houden, maar niet andersom. (Volgens mij althans.)
Grote vraag is dan nu: wat verstaat Parelli onder verzameling (vertical flexion), en dat weet ik niet.
Ik vermoed, afgaande op gebruik van de woorden vertical flexion en op cowboy achtergrond, dat dat bekken toch moet kantelen, en is dat niet een stap te ver voor de ijslander?
2e vraag is, is het van belang? Is het niet belangrijker dat er in level 2 aan impulsie gewerkt wordt? Is dat niet wat je ook voor het gangenpaard nodig hebt? Is dat niet het begin van de achterhand in turbomode kunnen zetten?

Zoals je ziet, heb ik nu alleen maar vragen, het is nu duidelijk mooi geweest, genoeg geleuterd.

Isabel