Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 8:14:


Dit is wel een ingewikkelde, ik denk dat het per paard of ook per leeftijdsgroep of combinatie 2 bener en paard kan verschillen.
Falka leert veel voor een snoeppie, maar denkt ook vrij zelfstandig na. De routes die zij kent (ook geleerd door herhaling en snoeppie) loopt ze, en kijkt voor me. Die verantwoordelijkheid voor het kijken neemt ze echt van me over, en af en toe is dat natuurlijk ook wel komisch. Met een buitenritje sta ik bijvoorbeeld ineens bij de wei, de andere route hadden we haar nog niet geleerd, dus ze koos de route die ze kent
Brella daarentegen, die moet echt nog tafelmanieren leren, ze weet donders goed waar we de snoeppies bewaren, dus zakkenrollen probeert ze. Die krijgt enkel een snoeppie als ze wat nieuws heeft geleerd, en zeker niet als ze gaat zakkenrollen.
Falka haalt het niet eens in haar hoofd om te zakkenrollen, maar maakt wel duidelijk dat ze vind dat ze een snoeppie heeft verdiend, en gaat heel achteloos even met haar neus langs je zak, maar meer ook niet, ze zegt eigenlijk heel beleefd, vergeet je niet wat???
Nu we Falk de nieuwe route leren, koppelen we er wel een woord aan, in dit geval zeggen we de Scheene, als we daar zijn krijgt ze snoeppie, en dan is het naar huis. Het ritje naar de wei heet naar het landgoed, maar ik zei ook altijd ga je mee?? Dus ga je mee betekent nu ook het landgoed, dus ik moet beter opletten wat ik zeg tegen haar, en duidelijk de routes scheiden. Vind het best ingewikkeld nog allemaal, hoe is de beste volgorde en wat werkt voor ons het beste. Maar zeker leuk om te doen en er over na te denken.

groeten Esther

HannahFroukje schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 14:12:


Ik begrijp dat je puur over belonen met voedsel praat maar niet over de in mijn ogen daarbij horende manier van training. Beetje zwak uitgelegd inderdaad.Ik bedoelde dus dat bij clickertraining de uiteindelijke beloning voedsel is en dat geen van de tien paarden die ik inmiddels gezien heb daar niet heel erg hun best voor deden. .
Maar wat bedoel jij nu precies met jouw laatste zin?
Piet

Esther schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 16:28:

Jouw paard maakt dus wel degelijk duidelijk dat hij de snoepjes als iets bijzonders ziet, waarom zou hij je anders willen zakkenrollen he > Falka haalt het niet eens in haar hoofd om te zakkenrollen, maar
Dus Falka geef je in de vorm van een beloning. Dan klopt het toch niet dat zoals op de site staat, een paard niets extra wil doen voor een ander, schijnbaar lekkerder voedsel?

Piet

*****************
Ik bedoelde dat het ene paard misschien wel iets puur voor de voedselbeloning doet en het andere paard niet. Ik had niet meteen gezien hoe je het bedoelde, nee, sorry.

Clickertraining zie ik eigenlijk niet puur als voedselbeloning. Ik heb bij mijn eigen paard gemerkt dat of je nu al of niet met voedsel beloont, de positieve bekrachtiging, en dat kan knikken zijn of aaien, of juichen of "yes" zeggen of wat ook is op zich beloning voor een paard. Maar je moet je paard eerst leren dat het positief is, voedsel is positief (het is lekker en zodra je eet wil dat altijd zeggen dat de omstandigheden veilig zijn) .... volgens mij is dat toch ook de reden waarom die click dan ook als positief wordt ervaren? Maar m.i. zal een voedseltoevoeging voor het ene paard meer effectief zijn dan voor het andere paard, ik denk zelf dat er paarden zullen zijn die puur om de voedselbeloning sneller zullen leren (lobke), maar ik denk ook zeker dat er paarden zullen zijn die b.v. meer aangesproken worden door juichen of stembelonen (torop).

Ik denk trouwens dat de timing van het beloning belangrijker is dan waarmee je beloont, zolang datgene waarmee je beloont maar als positief ervaren wordt, en dat kan per paard heel verschillend zijn.

Zo zie ik het hoor, tis maar 1 van de meningen. Ik clicker trouwens nog niet, heb er al wel aardig wat over gelezen, maar tis er nog niet van gekomen.

Inge Teblick schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 11:20:


Vergelijken waarmee en waarom?
Gaat het jullie om het discriminant/associatief leren aan de hand van abstracte symbolen, of om hoever je communicatief kunt gaan en vooral, hoe je dat doet en kunt aantonen?
Ellen's vraag die zo inspirerend voor me was, was duidelijk: "Ik wil mijn paard graag kunnen vragen mij zijn keuze duidelijk te maken" - dat is nmm nogal wat. Zover, en op dat idee wat toch best voor de hand ligt, was ik nog niet gekomen.


Beetje rondgekeken in de bliswereld... http://www.blissymbols.org/ ; http://www.symbols.net/blissymbolics/dictionary/
Ik kende deze symbolenstandaardisatie/pictogrammentaal niet en vind die voor appel, wortel en brood toevallig best mooi, maar vraag me af of bijv. de basissymbolen voor "lichaam" en "brood" onderscheidbaar zijn voor pony.
Op jouw pagina worden echter in de symbolen verschillende kleur- en contraststellingen gebruikt die ik in de dictionary niet zie - komt dat omdat je toevalllig uit verschillende sets gebruikt hebt?


Ponyweerbaarheid? Je bedoeld dat je pony de proefopstelling afbreekt?


Heb jij misschien meer litt. hierover (liefst in file-vorm), want Hanggi stuurt uiteindelijk niets als je geen donateur wordt... ik krijg nog es wat van die Amerikanen en hun money-makes-the-world-go-round.

Groeten, Egon

Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 14:42:


Ja, was erg leuk!


Ik ontken dat ook niet, alleen is het, in tegenstelling tot bij roofdieren, niet een ontzettend krachtige beloning. Een hond doet alles voor een stukje worst, een paard daarentegen zal niet de trailer inlopen achter het worteltje aan, of dat enge bruggetje oversteken, e.d. Maar een hand aanraken, ja, DAT wel ja...


Eh... Over dit onderwerp hebben we het al eens gehad. Als je gaat clickeren lees dan eerst eens Thorndike enzo. De click zelf wordt de beloning. Het voordeel is dat je die click (en dus de beloning) binnen de drie seconden kan doseren.


Met dit laatste ben ik het niet eens: Uit allerlei experimenten met allerlei dieren is gebleken dat het beter werkt als je dat voedsel maar eens in de zoveel tijd toedient, net genoeg om de associatie dat de click positief is in leven te houden. De grafieken kan ik je wel laten zien. Meneer Thorndike wist duiven zo fanatiek op een knopje te laten drukken dat er (letterlijk!) rook uit hun snavels kwam. Maar alleen met variabele beloning... Ook bij mensen werkt dat zo, bedenk maar eens het verschil tussen een cola-automaat en een gok-automaat. Bij de eerste zie ik nooit mensen muntje na muntje in het ding proppen, bij de tweede wel. De eerste beloont altijd, de tweede beloont variabel.
Ook de extinctie verloopt veel gunstiger bij variabel belonen, wat op zich al een belangrijk argument is om variabel te belonen.


Ik zal de pagina binnenkort eens aanpassen want sommige dingen komen niet zo goed over.


Het is gewoon operante conditionering, die helaas wel vaak uit zijn verband wordt getrokken door mensen zonder de psychologische achtergrond die er bij mijn mening bijhoort. Professionele trainers passen het ook toe, maar zonder de vervelende bijkomstigheid dat het dier steeds een bedelende indruk geeft en min of meer kwijlend zijn kunstje vertoont.

Groeten,
Frans