Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 8 september 2012, 9:56:


Dat denk ik ook wel, in lijn met het Kluge Hans effect, maar ik denk dat niet in de laatste plaats de methode zelf het nodig heeft. Aan de menskant dus, 'klikker' is nmm voor mensen een uitstekende kleuterklas om te leren een consequente, eerlijke leermachine te kunnen zijn.


Dat ligt aan de intrinsieke waarden van gedrag en beloning.
Betaald worden voor werk wil niet zeggen dat je vanwege de betaling dat werk leuk gaat vinden. De betaling veroorzaakt daar alleen een gedragseconometrisch effect waardoor je iets wat je zonder voldoende beloning niet zou doen... toch gaat doen als die beloning maar voldoende is. Dat is natuurlijk een schaal met schuivende panelen, want om aan straf te ontkomen doe je ook van alles, natuurlijk zo onbetrouwbaar als de pest als het om voorspelbaarheid gaat maar de beste opportune manier om aan straf te ontkomen zal per momentopname gekozen worden.
Gedrag en beloning kunnen ook andere, intrinsieke waarden hebben welke plezierig ervaren worden en die je eigenlijk alleen maar oproepbaar maakt, de credit-kant van die subjectieve schaal met schuivende panelen. Misschien uit te leggen aan de hand van oefeningen doen, rondjes en figuren rijden in een zandbak waar het paard totaal het nut niet van in ziet versus oefeningen doen waar het paard wél kan refereren aan een "nut" ervan, bijvoorbeeld door obstakels te gebruiken of, buiten, altijd ergens heen te rijden of doelen af te werken waar een intrinsieke beloning wacht.
Slalommen in een zandbak... nogal debiel, toch? als je ook gewoon rechtdoor kan... slalommen buiten rond boompjes o.i.d. is refereerbaar.

e m kraak schreef op zaterdag 8 september 2012, 22:06:



Ja, helemaal waar...
Waar ik naar refereerde was eigenlijk een onderzoek met mensen (niet met dieren gedaan voor zover ik weet) waarin proefpersonen opdrachtjes kregen, puzzels, en bleek dat als ze betaald werden per puzzel ze eigenlijk minder gemotiveerd waren en minder presteerden en er minder plezier in hadden dan als ze niet betaald werden. Het feit dat er geen beloning aan hing maakte dat ze vrij waren om het plezier van het oplossen van de puzzel zelf te beleven. Als ik nu nog een verwijzing wist...

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 19 september 2012, 12:02:


Ik had je niet helemaal juist gelezen, maar toch vind ik nog steeds dat het gewoon een gedragseconometrische kwestie is. Het doet mij denken aan dat 'wanneer je van je werk een hobby maakt, je een hobby armer bent'. Dat kan gebeuren maar dan is er altijd een dwangvariabele aanwijsbaar welke dat veroorzaakt, bij voorbeeld een tijdsdwang. Als je ineens je hobby 8 uur per dag leuk moet vinden gaat de lol er snel af. Altijd weer het verschil tussen willen en moeten, net als het verschil tussen een klik en de zweep.
Als er geen duidelijke aversief werkende variabele(n) aanwijsbaar is (zijn) betekent dat in eerste instantie, vermoed ik, dat daar niet goed genoeg naar gekeken wordt voordat er vage verklaringen in cognitieve zwarte dozen gezocht worden.

Piet schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 17:38:


Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

Ik kom hier even op terug. Zo'n mooi onderwerp wat á la PN alle kanten op vliegt:
Een heel mooi filmpje van Wil
http://www.telegraaf.nl/video/video_opmerkelijk/12971861/__Varken_schiet_geit_te_hulp__.html

Hoe zou je dit kunnen verklaren en wat gebeurt er nu precies? Het is hartstikke positief, maar is het R? of P? en is het dan min of plus? Hoewel Bob Bailey tegen me zei: " je kunt veel beter je tijd goed besteden door er niet over te lullen, maar door goed te trainen"

Piet schreef op vrijdag 21 september 2012, 17:57:


Het lijkt mij dat iemand de big geleerd heeft te zwemmen, of op zijn minst op aanwijzing in het water te gaan. Meer haal ik er niet uit.


'In the water. Go in the water' hoor ik aan de start van het filmpje. Dat is bedoeld voor bigmans.
In the water is een geit die dat denk ik duidelijk niet leuk vindt. Geit komt daar vast niet zomaar en uit zichzelf want geiten hebben een pokkehekel aan nattigheid! Wel heb ik de indruk dat er in het midden van het water iets is dat de geit een zeker houvast geeft en zo de geit tijdelijk op die plek houdt.
Bigmans 'redt' volgens mij helemaal geen geit en is totaal niet in geit geïnteresseerd, is dus ook geen 'hero pig'. Maar dat hoor je allemaal alleen als je het geluid niet uitzet. Ik vind ook hier weer dat het geluid uit moet.
Wat bigmans wel doet is asap naar de overkant badderen en daar iets leuks voor zichzelf zoeken zoals biggen normaliter doen... en dat er onderweg een geit in de weg moeilijk doet... welke verstandige big interesseert dat nou?


Geen idee. Die informatie geeft het fragment niet. En of het zo 'hartstikke positief' is hou je maar voor je eigen rekening. Ik weet het niet.

Misschien heb ik alles helemaal foutief maar dit is de info die ik uit het fragment haal, al is het niet veel

Ja klopt !! Die geit is (door onbekende reden) te water geraakt en probeert volgens mij op een onder water liggende rots(of id) te klimmen wat hem niet lukt. Biggemans struint gewoon rechtdoor en botst tegen geitemans, die hem vervolgens gewoon volgt.

Jammer dat metéén de doorgestoken kaart wordt gezien, ik vond het hero pig wat te weinig enthousiast. Ik zou niet weten hoe ik het had als mijn geit net gered was door mijn varken Maar stel nou eens dat die stem dat varken geleerd heeft om op commando in problemen geraakte geiten uit het water te redden.
Hoe zou je dat een varken dan kunnen leren.... De vijver droogleggen, geit op een steen laten staan, varken tegen geit aan laten lopen , geit leren volgen en dan langzaam het waterpeil verhogen? ....ach ja, ik zit wel eens meer gekke dingen te bedenken

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

Piet schreef op vrijdag 21 september 2012, 23:46:


Dat is al nonsens. Geiten raken niet in waterproblemen, daar zijn ze veel te handig en slim voor. Wat ik eigenlijk, eerlijk gezegd, denk is dat zowel geit als big min of meer in die vijver gesodemieterd zijn. Wat officiëler geformuleerd zie ik er geen beloond geleerd gedrag in; ook de big vertrekt linea recta uit het waterbeeld én uit het aandachtsbeeld. Dat laatste zou niet gebeuren bij beloond leren.
Misschien had ik me even moeten inhouden maar mede daarom heb ik eigenlijk een slecht gevoel bij dit zeer suggestieve maar feitelijk nogal lege fragment. Ik vind het niet leuk. Het doet me denken aan kinderen die van de trap af gestuiterd worden om te scoren bij het programma 'de leukste thuis'.

Ging mijn vorige post over wat ik waarneem, deze over wat ik er eigenlijk over denk maar niet weet.

Ik kreeg ook niet bepaald een warm gevoel van het geluid van een in doodsnood verkerend geitje en iemand die in plaats van zelf het beestje gaat helpen doodleuk aan het filmen is... Volgens mij een reactie die iemand inderdaad alleen zal vertonen in het geval dat diegene het geitje zelf in het water heeft gezet in de hoop een leuk filmpje te maken

e m kraak schreef op zaterdag 22 september 2012, 1:58:

Christel Provaas schreef op zaterdag 22 september 2012, 18:11:


Wat is daar nou zo leuk aan dat je alsnog in een acute lachkramp-smiley schiet?

e m kraak schreef op zaterdag 22 september 2012, 19:26:


Je bent grappig en dat is niet zo vaak.

Christel Provaas schreef op zaterdag 22 september 2012, 20:05:


Wij 2en zijn wel echt tegenpolen, he? Ik vind er niks an.