e m kraak schreef op woensdag 8 februari 2006, 22:43:


Ben ik weer met mijn <b>Don't shoot the dog!</b>

Ik heb inmiddels een stuk van de Skinner Instruction gedaan en eerlijk gezegd: ik vraag me af of dit nou het beste <i>startpunt</i> is om meer inzicht te krijgen in hoe "clickeren" (operand conditioning, dus) werkt - tenzij je diep in de wetenschappelijk verantwoorde psychologie terecht wilt komen, natuurlijk. Of tenzij je je echt wilt verdiepen in de achtergronden.
Om de Instruction goed te volgen moet je het Engels erg goed beheersen, en bovendien vlot foutloos kunnen typen (in het engels), anders heeft het een flink p effect !

Terwijl het boek van Karen Pryor precies hetzelfde vertelt - zij is zelf een groot Skinneriaan (?) en gebruikt dezelfde terminologie - maar dan op een prettig leesbare manier en met voorbeelden uit de praktijk.

Eén van die voorbeelden betreft het "shapen" van een vaardigheid zoals een bal in een mandje gooien (alleen gebruikt zij het putten van een golfbal als voorbeeld). Een citaat:
Take learning to putt. Putting a golf ball depends on sending it the right distance - not short of the cup and not past it or over it - and sending it in the right direction, not to one side of the cup or the other. If I were going to teach myself to putt, I would practice these separately. (en vervolgens legt ze uit hoe ze tewerk zou gaan).

Kortom: ik blijf van mening dat iedereen die wil weten hoe het werkt en waarom het werkt veel beter eerst het boek van Karen Pryor kan lezen - en <i>daarna</i>, als je je kennis verder wilt verbreden, de Skinner Instruction doen.

groeten,
j.

Hoihoi!

ik vind de bodywarmers van paardnatuurlijk heel erg leuk Vooral die met de uitspraak: "rijjijijzervrij?" Omdat 35 euro voor mij een best grote investering is heb ik nog een aantal vragen:

Waterafstotend - is dit blijven? ik heb nu nl. een paardenjas waarbij ze ook beloofden dat het waterdicht was, maar na een jaar werd ik kleddernat tijdens

en dan wil ik nog de ervaringen horen misschien maak ik me wat druk maar ik zou toch 1½ maand moeten sparen voordat ik 'm verdient heb dus tja!

Spirithorses schreef op woensdag 8 februari 2006, 20:33:


Egon en Pien,

Ik snap dat dit voor andere mensen moeilijk te begrijpen is. Ik heb er erg lang over gedaan om iemand te vinden die mijn paard op een paardvriendelijke manier wil inrijden. Ik heb advertenties gezet en niemand die bitloos in rijdt in mijn omgeving (niemand die heeft gereageerd met bitloos, wel heel veel reacties gehad!). Ik heb deze afspraken gemaakt in de tijd dat ik een hele ommekeer heb gemaakt, want was helemaal niet op de hoogte van paardnatuurlijk en NH. Ik wist niet anders dat paarden met bit worden ingereden, en vond dit al erg paardvriendelijk, omdat ze alles super rustig aan doen en veel belonen. Het paard wordt niet geslagen met stokken of met een zweep (er is ook een tussenweg he egon Ze zijn eerst mijn paard gaan longeren (en grondwerk gaan doen), 3 weken, en toen is mijn paard voor 1,5 maand op rust gezet. Ook misschien beetje vreemd, maar dit is weer een verhaal apart. Pas daarna ben ik geintresseerd geraakt in paardnatuurlijk en NH. Ik heb zelfs bij diegene die mijn tinker inrijdt geoppert om bitloos te rijden. Maar diegene zag dat niet zo zitten helaas. Het bitloze op zich stond diegene wel positief tegenover, maar inrijden, helaas geen ervaring. Ik vind dat diegene dat zelf moet beslissen. Ik heb afspraken gemaakt ver van te voren, ik betaal daarvoor, en vind niet dat ik halverwege kan afhaken omdat het zgn. paardonvriendelijk is allemaal. Bovendien keur ik daarmee de wijze helemaal af waarop zij beleren, en dat kan voor diegene erg kwetsend zijn. Ik kan toch diegene niet afdwingen om mijn paard bitloos in te rijden, terwijl ik zelf ook nog nooit! bitloos heb gereden? Mijn tinker heeft veel plezier in het trainen, is erg braaf, en ik ga er van uit dat mijn paard niet verpest wordt, omdat hij met bit wordt gereden. Deze mensen trekken super veel tijd uit voor mijn paard, geven hem een goede basis en zie mijn paard zo vooruit gaan met alles. Hij wordt zelfverzekerder, is werklustig, braaf, minder zenuwachtig. Zolang ik erbij ben en vooruitgang zie kan ik er vrede mee hebben. Ik heb niet de ervaring en niet de juiste mogelijkheden om mijn paard dit allemaal zelf te leren.

Groeten Deborah

Jaydot schreef op donderdag 9 februari 2006, 17:53:


Dit laatste is een waarheid als 10 koeien
In dat geval heb je DUS meer motivatie nodig... bijvoorbeeld omdat je écht hoe dan ook goed operante communicatie wilt leren omdat daarmee een nieuwe paardenwereld voor je open gaat.


Nu heb ik "Don't shoot the dog!" net NIET op de plank staan, maar andere clickerboekjes (Kurland, en Schöning; allebei uitdrukkelijk paardgericht) wel en vind, juist op basis van de skinner cursus, dat de dames er om de haveklap een potje van maken. OK, beter een populair potje dan helemaal geen potje. Maar buiten dat vind ik clicker principieel onjuist, omdat ze p niet (willen?) zien! Dit is even onjuist en contraproductief als de overmaat p in parelli. Er valt wel mee te leven maar het is NIET CORRECT en leidt onnodig tot doodlopende straten.


Ik ben het volmondig met je eens dat het lezen, maar vooral het ijken aan en bestuderen van clicker tot aan parelli aan die skinner cursus, het slimste is wat je kunt bedenken. Precies wat ik doe!
Maar andersom? Lijkt me discutabeler...

Groeten, Egon

trea hoex schreef op dinsdag 7 februari 2006, 21:17:


ow haha,
die tinker hier hinnikt nogal ehm fluitend.
en toen de eigenaresse ermee naar een tinkerwedstrijd ging viel me op dat ze dat allemaal doen, sindsdien maken we er gein over.
maar over dat bont, in het tinkerboek staat dat tinkers erg aan bont hechten, dat mag een hond zijn een geit of een pony, als het maar bont is.
ik kan hier verder niets over zeggen want de enige andere bonte hier is de hengst. en daar kan ze het uiteraard heeeel goed mee vinden.
dus als dat verhaal klopt is het vrij logisch dat ze de paint wel accepteren nu nog een bonte ijslander
groetjes

jose schreef op donderdag 9 februari 2006, 13:45:


Ja, wat is dat nou? Krijg ik een reactie die eigenlijk neerkomt op: "ja maar, Inge zei in haar boek....kijk maar"
Ik wil weten wat Jose denkt, niet wat Inge denkt, dan las ik haar boek wel.
Maar als je t niet over geweld hebt, wat bedoel je dan met "van dik hout zegt men planken" en "die lichte druk zegt niks, pas als het serieus wordt"...pas als het serieus pijn gaat doen?

Ik zal wel niet begrijpen wat je zeggen wil.

Ans Jondral schreef op maandag 6 februari 2006, 12:12:


Hey Ans,

ik lees dat je paard 13 is, dat is niet oud voor een Tinker, maar ook niet de jongste meer.
Hoe is het met haar gebit? Dat is het eerste waar ik aan denk....bij oudere paarden kunnen door slijtage, of juist minder gebruik van de voorste tanden, scherpe randen ontstaan. (Kan ze nog een dikke peen doorbijten met haar voortanden?) Als ze daarmee een ander paard wil waarschuwen, of lekker op de schoft krabbelen...dan wordt dat niet als prettig ervaren door dat maatje.
T komt vaker voor dat kuddeverhoudingen verstoord worden door een paard met een slechter gebit.
Misschien heb je er iets aan.

groet,
Marlies

Patchouli schreef op woensdag 8 februari 2006, 16:33:


ik heb een bitloos hoofdstel voor onze shet hengst via www.singlefooter.nl
die heeft een link naar wasbare hoofdstellen.
dat kleine maatje moest wel speciaal gemaakt worden, maar ik had hem nog snel binnen. kosten waren geloof ik 65 euro incl teugels.
er zitten bakstukken bij zodat je er ook een bit in kan hangen. kun je evt met dubbele teugels rijden, als je dochter zich daar veiliger bij voelt?!
als overgang dan he. uiteindelijk haal je hem er gewoon af.
en ze zijn er in leuke kleurtjes
groeten

e m kraak schreef op donderdag 9 februari 2006, 18:41:


We zijn het in grote lijnen eens, en far be it from me om het laatste woord te willen hebben,
maar...
"Don't shoot the dog" is géén "clickerboekje"!
Je zou me een groot plezier doen als je het eens zou lezen, en je mening erover geven (liefst hier op het forum)! Juist omdat jij je veel verder in de materie verdiept hebt.
(Je mag de mijne lenen, als je 'm maar terugstuurt, want ik gebruik 'm voortdurend).
groeten,
j.

mijn ervaring blijft "je krijgt wat je geeft"
hoe meer druk je gebruikt hoe meer druk je terugkrijgt.
en als je je dan laat verleiden tot een wedstrijdje win je het nooit.
koudbloeden hebben geen olifantenhuid waarnaar ze behandeld moeten worden.
en ze kunnen veel met weinig druk.
wel duurt het bij de wat slomere exemplaren misschien wat langer voordat ze reageren, maar dat verschil vind ik te verwaarlozen.
ik ken het boek van Inge Teblick iig niet.
dus wat vind zij er zoal van?

Mij is door subli verteld dat het brokje wel vrij is van melasse

Mij is door subli verteld dat het brokje wel vrij is van melasse

Niki schreef op donderdag 9 februari 2006, 19:58:


Hoi Niki,

ik heb ervaring met 1 jonge tinker... het is inderdaad wat anders dan een arabier, het lijkt mij juist dat ze juist een kwetsbaardere ziel hebben en meer opkroppen dan warmbloedige paarden. In tegenstelling met hun uitstraling.
Inge Teblick is mij verder ook niet bekend hoor.

Groet,
marlies

e m kraak schreef op dinsdag 7 februari 2006, 22:01:


Een communicatie die paard en mens begrijpen.

Als je er vanuit gaat (behaviorisme). dat alle gedrag niet meer is dan stimulus en respons, dus reflexen. Dan hoef je je er inderdaad niet druk over te maken wat de mindset is van een paard want je gaat er vanuit dat er geen mindset is.

Skinner aanhalen om gedrag beter te verklaren betekent, je niet bezig houden met het innerlijke representaties (cognities) want enkel de uiterlijk waarneembare acties zijn meetbaar en dus interessant voor onderzoek.

Behaviorisme bied je dus een achterhaald model waarbij je je al helemaal niet hoeft druk te maken over het gebruiken van straf zolang je maar gewenst gedrag ontwikkeld.

Daarbij vraag ik me af of je het parelli wel moet zien als p+ je bent namenlijk geen gedrag aan het afleren maar aan het belonen (Reinforcement = versterking) al wat je doet om een bepaald bedrag te vermeerderen . Dus je hele verhaal dat parelli vol zit met teveel punishment , klopt al niet eens.

En ik heb nog niet eens level 1 in skinner.

Behaviorisme heeft ook in weinig opzicht mijn interesse.


Als dat is wat je je paard wil wijs maken, over antropomorfisme gesproken,
dan berijk je dat niet met een behavioristisch model. Behaviorisme is niet geinterresseerd in de mindset van een dier(ook mens) het is niet psychoanalytisch.

Behaviorisme is vooral wetenschappelijk heel verantwoord door wat je niet kan meten niet te beoordelen of mee te nemen, zelfs zo ver doorgevoerd dat volgens de behaviorist de geest niet bestaat en er enkel gedrag is.

Het black box verhaal , er gaat iets in en er komt iets uit (gedrag).
Bv Een paard eet aan het hout van de stal (ongewenst gedrag) dus je smeert teer op het hout en het paard eet niet meer aan het hout (nieuw gewenst gedrag) waarbij je dus geen oorzaak aanpakt.

Behaviorisme gaat volledig voorbij aan het interne en zal/ mag daar geen aannames over doen. Frustratiepunt van veel gedrags- en veldbiologen.

Hoe beschrijf je als gedragsbioloog wetenschappelijk een situatie waarbij je ziet dat een aap verdriet heeft van het doodgaan van haar kind. Als volgt : Aap loopt nog drie dagen rond met het dode lichaam van dochter.


Bestaat pijn voor een behaviorist ?


zie hierboven.