e m kraak schreef op dinsdag 7 februari 2006, 22:01:


Een communicatie die paard en mens begrijpen.

Als je er vanuit gaat (behaviorisme). dat alle gedrag niet meer is dan stimulus en respons, dus reflexen. Dan hoef je je er inderdaad niet druk over te maken wat de mindset is van een paard want je gaat er vanuit dat er geen mindset is.

Skinner aanhalen om gedrag beter te verklaren betekent, je niet bezig houden met het innerlijke representaties (cognities) want enkel de uiterlijk waarneembare acties zijn meetbaar en dus interessant voor onderzoek.

Behaviorisme bied je dus een achterhaald model waarbij je je al helemaal niet hoeft druk te maken over het gebruiken van straf zolang je maar gewenst gedrag ontwikkeld.

Daarbij vraag ik me af of je het parelli wel moet zien als p+ je bent namenlijk geen gedrag aan het afleren maar aan het belonen (Reinforcement = versterking) al wat je doet om een bepaald bedrag te vermeerderen . Dus je hele verhaal dat parelli vol zit met teveel punishment , klopt al niet eens.

En ik heb nog niet eens level 1 in skinner.

Behaviorisme heeft ook in weinig opzicht mijn interesse.


Als dat is wat je je paard wil wijs maken, over antropomorfisme gesproken,
dan berijk je dat niet met een behavioristisch model. Behaviorisme is niet geinterresseerd in de mindset van een dier(ook mens) het is niet psychoanalytisch.

Behaviorisme is vooral wetenschappelijk heel verantwoord door wat je niet kan meten niet te beoordelen of mee te nemen, zelfs zo ver doorgevoerd dat volgens de behaviorist de geest niet bestaat en er enkel gedrag is.

Het black box verhaal , er gaat iets in en er komt iets uit (gedrag).
Bv Een paard eet aan het hout van de stal (ongewenst gedrag) dus je smeert teer op het hout en het paard eet niet meer aan het hout (nieuw gewenst gedrag) waarbij je dus geen oorzaak aanpakt.

Behaviorisme gaat volledig voorbij aan het interne en zal/ mag daar geen aannames over doen. Frustratiepunt van veel gedrags- en veldbiologen.

Hoe beschrijf je als gedragsbioloog wetenschappelijk een situatie waarbij je ziet dat een aap verdriet heeft van het doodgaan van haar kind. Als volgt : Aap loopt nog drie dagen rond met het dode lichaam van dochter.


Bestaat pijn voor een behaviorist ?


zie hierboven.

Tycho schreef op donderdag 9 februari 2006, 20:47:



Helemaal met je verhaal eens, het is de oude strijd tussen humanistische psychologie en behaviorisme.

Nu denk ik dat die twee elkaar aanvullen. Egon bijvoorbeeld lijkt me een man die veel doet met het innerlijk van zijn paarden. En als aanvulling schoolt hij zich bij met behaviorisme, dat lijkt me voor hem perfect.

Het lijkt soms wel dat de omgang met paarden verworden is tot .... wat kan ik hem leren. Net alsof er niets anders te beleven valt dat je paard heropvoeden tot mens slaafje.

Het innerlijk boeit me meer.
Trouwens Pien, ik heb ook een afspraak gemaakt met Martine Burgers www.osteopathiepaard.nl om Jur zijn rug na te laten kijken. 15 maart kan ze komen. Ik ben benieuwd, of Jur zijn onrust onder zadel hier vandaan komt en zijn weerstand tegen opstijgen met stijgbeugels. En of het dan te behandelen is natuurlijk.

Michiel

Michiel schreef :


Ow, Michiel, het is eigenlijk altijd wel te behandelen en anders kun je met osteopatie veel verlichting geven.
Niet raar opkijken al de osteopaat vanalles vindt.
Een ongelukkige bok op de weide of een val in de blub kan al een scheve wervel veroorzaken. Dat is bij mensen ook zo (en bij mij zéker).

Vandaag was 'onze' osteopate weer bij ons.
Holly die getraumatiserde achterbenen heeft (als gevolg van jarenlange overbelasting op wedstrijden bij haar vorige eigenaars, ijzers, stalarrest en een operatie aan haar linkerachterkoot) liep weer heel erg te 'hangen' op haar voorhand en voor ik haar zelf wat zou gaan trainen wilde ik eerst advies van Alice, want vaak vraag ik me af of het voor Holly nog wel allemaal haalbaar is. (Ze is 17 en o zo snel van de wap).
Bleken alleen haar onderste wervels wat vast te zitten door haar verkrampte manier van lopen. Bang om zich 'over te geven' is Holly zeer vasthoudend in haar achterhand en trekt ze al haar energie daaruit weg.
En weer zei Alice dat het slechts een kwestie van trainen is, want het potentieel is er nog! Er is geen overmatige slijtage (behalve die slijtage die een logisch gevolg is van haar leeftijd). Er zit niks vast.
Knieën zijn oké, verdere gewrichten aan de benen ook.

Dan BD die links niet soepel liep.
Ik ken dat paard zo door en door dat ik het gelijk weet als er iets niet in orde is. Ik voelde al dat zij mij in draf 'dwong' om op het voor haar meer comfortabele rechterbeen te rijden. Begon ik links, dan wist zij mij door wat huppelsprongetjes, zonder dat ik het zelf aanvankelijk doorhad, op het rechterbeen te doen eindigen.
Op de linkerhand 'kort' en ingehouden lopen, op de rechterhand mooie lange passen ! (ja ja, ik heb haar door nu).

Blijkt dat ze wat last had van vastzittende en verkrampte spieren in haar rug, wervels waren oké. Dat gemasseerd, wij weten nu ook hoe we dat gericht en doelmatig kunnen doen en verder is het een kwestie van de juiste training bij allebei de paarden.
Het viel eigenlijk reuze mee.
Kreeg van Alice zelfs een compliment dat BD er nog nooit zo goed bijgestaan heeft, goed in haar vel, vlees, bespiering en wintervacht zit, en dat voor een paard dat een paar jaar geleden spierschade in de achterhand had opgelopen door een spierbevangenheid.
Is wel weer een fijn gevoel dat de paarden weer eens gezien zijn.
Ik heb nog wat trainingstips en behandelingstechnieken gekregen.
Paar dagen rust en we kunnen weer aan de slag.

Het is leuk en goed voor je om dat met Jur ook eens mee te maken!

Groet, Pien

www.spirithorses.be
Western Natural Horsemanship-
Natuurlijk Bekappen

Tycho schreef op donderdag 9 februari 2006, 20:47:


En dat is? Beschrijf het me maar.....
Ik zie vooral veel tortuur, geleerde hulpeloosheid en ontwijkingsleren...


Neeeeeee, er is veel meer dan reflex hoor, ook in het behaviourisme.
Voor reflex moet je bij Pavlov zijn.


?
Zelfs als je motivatie modelmatig beschouwd als de som van cumulatieve p en r geeft dat nog "een" mindset... of bedoel je iets totaal anders?


Ik wil best met je in de weer met cognitieve modellen hoor, maar wijs jij me dan even de ponies waarmee ik daarmee aan de slag kan. De behaviouristische aanpak is juist zo geschikt OMDAT ze uitgaat van waarneembaarheid.


Ik geloof dat je minder dan de helft gelezen hebt. Als geen ander geeft juist Skinner zelf de onwerkzaamheid van p aan, vanwege o.a.:
-slechte controleerbaarheid
-bijwerkingen


Zo...
leg mij dan maar uit hoe de fasen-methode wél werkt, anders dan AFleren NIET te wijken?
Ik ben het er meteen mee eens als je zou stellen (ik al lang terug ook hier op het forum gepasseerd dat het feitelijk leermoment een r- is. Laat onverlet een opzet die beter vervangen kan door r+.


Waarom vraag je er dan naar?


Jaja, da's vangen op woorden nu.
Als je wilt ruzieen op dit nivo hou ik er meteen mee op. Geen zin meer in.
Jij vwou leuke leesbaarheid tussendoor, niet ik.


Sja, gedraagt "de geest" zich dan niet? Volgens mij bestaat de geest ook maar gewoon uit een elektrochemische reaktie.


Lees Richard Dawkins eens.....


Ja. Ik heb nergens een ontkenning daarvan vernomen maar mischien niet goed genoeg gelezen nog - jij?

Groeten, Egon

e m kraak schreef op donderdag 9 februari 2006, 22:39:


Waarbij een door het paard geléérd verschil tussen r+ en r- c.q. p+ het effect groter maakt. Variatie en differentiatie van r+ vergroot ook het effect.
Methodes die gebruik maken van nagenoeg uitsluitend r+, r- of p laten een groot effect liggen: de bergen zijn zo hoog omdat de dalen zo diep zijn - Jules de Korte

HC