Sandra van Bommel schreef op woensdag 29 augustus 2012, 8:03:



Volgens mij moet de mens hier iets leren, niet het paard.
Namelijk: de eigen grenzen bewaken. Niet toestaan dat een ander (paard of niet) ongevraagd in de persoonlijke ruimte komt.

Je schrijft het zelf: 'het paard heeft geleerd om lak te hebben aan de mens.... '.
Wie heeft dat geleerd aan het paard?

Coralie schreef op woensdag 29 augustus 2012, 17:34:


Van de mens natuurlijk, omdat dat gedrag werd beloond.
Je krijgt wat je beloond.

Het kan er alleen bij velen blijkbaar niet in dat het zo simpel is en dat je werkelijk niet een paard 'op zijn plaats' moet kunnen zetten, om dit soort taferelen te voorkomen, maar dat het prima met R+ kan

Wij mensen zijn een stel domme klunzen als je onze zintuigen, kracht en snelheid vergelijkt met die van het paard. We zijn een beetje debiel mbt lichaamstaal vergeleken bij paarden.
En toch wil het gros van de paardenwereld ' de dominantie van de mens bewijzen' middels ' het paard laten voelen wie de baas is' etc.

En dat terwijl de mens een ding heeft, waarin het werkelijk beter is dan het paard en dat is intelligentie. Waarom het zo moeilijk te begrijpen is dat juist die intelligentie dan gebruikt moet worden om het paard middels R+ te laten doen wat wij zo graag willen, begrijp ik dan niet helemaal.

Piet schreef op woensdag 29 augustus 2012, 11:44:

We waren zondag bij wedstrijden met van die zware trekpaarden. Er moest een parcours met een lange boomstam afgelegd worden tussen pionnen met tennisballen erop en o.a. een boomstam op een stapel van 5 andere gelegd worden. Verdomd moeilijk. En de meesten hadden 1 touw dat zich bij het paard splitste naar een bit... Het paard liep dus op stem naar links of rechts en ondertussen zaten die mensen constant aan dat touw te rukken, meer of minder hard. Wat is daar het idee achter? Weet jij toevallig hoe dat werkt? Ik miste daar dus nogal de uitleg...
Oh, dat is omdat we gisteren op bezoek waren bij familie die een kind van een dik half jaar heeft en ik de neiging kreeg.... Vandaar m'n gedachten die kant op. Wil er verder niks mee uitsluiten

Martina schreef op woensdag 29 augustus 2012, 19:55:

Ik weet het niet precies meer..... is zo'n halve eeuw geleden. Maar het links of rechts werd ondersteund door trekken aan de lijn, dat was mogelijk naar links en korte rukjes was mogelijk naar rechts. Bij ons heet dat èrom ( van haarom omdat de manen blijkbaar altijd één bepaalde kant op liggen) en Utom (waar ik geen verklaring voor gehoord heb)
Ik weet dat opa zelden de lijn gebruikte omdat, welke Max ook, altijd perfect naar stemcommando's luisterde.
Opa had dus 2 paarden, Max en Prins... als Max dood ging kwam er een nieuwe Max en zo ook met Prins. Max was altijd een grijze, zal een moorkop zijn geweest weet ik nu, en Prins was altijd een vos. Die paarden werden niet ouder dan een jaar of 12/14.
Het staat me nog zo ongelooflijk bij dat hij tussen de paarden aan de hoofden ging staan en tegen elk paard vertelde dat ie nu wel héél hard moest gaan trekken omdat ze bijna tot de assen in de voor stonden met een wagen gevuld met bieten en een kop erop en dat ze wèl naar huis moesten....
Hier kan ik dagen over vertellen

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

Piet schreef op woensdag 29 augustus 2012, 23:50:


Vertel.....

Monique

e m kraak schreef op woensdag 29 augustus 2012, 16:41:


0

Ja, Alleen is dat lastig voor mensen die niet roken
Het kan veel beter en is gezonder wanneer je met je handen een "close" gebaar maakt. Als het gebaar maar consequent toegepast wordt.

Prima! Het was niet zozeer voor mij dat ik je vroeg dat begrip uit te leggen. Er zijn in de verleden tijd discussies genoeg over geweest, vooral met bepaalde Parelli mensen.

Maar -voor de discussie- wat dacht je van het volgende.

Opgedrongen zware hulpen die afhankelijk van de vorderingen van het geleerde lichter kunnen worden doet een paard vermijdend leren. Andersom geldt dit ook, wanneer zachte hulpen veranderen in zware,
....Dat moet ik zo maar niet meer doen, want dat vind ik niet prettig".....

Clickertraining via operant conditioneren werkt met zachte hulpen die niet toenemen in heftigheid en leren zo een paard mee te gaan met de bedoelingen van de ruiter.
..."Wat voelde en deed ik toen ik een click hoorde waarna ik een beloning kreeg, want dat wil ik weer"....

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

Monique Meijer schreef op donderdag 30 augustus 2012, 7:25:


Ja, ja ja allemaal nostalgisch gezever uit een vervlogen tijd joh.

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

Piet schreef op donderdag 30 augustus 2012, 20:14:

Maar, net als Monique, hou ik wél van nostalgisch gezever,,,,

Wil.

Hoe meer we leren, hoe meer we weten.
Hoe meer we weten, hoe meer we vergeten
Hoe meer we vergeten, hoe minder we weten
Hoe minder we weten, hoe minder we vergeten
Hoe minder we vergeten, hoe meer we weten!
Waarom moeten we dan nog leren?

Piet schreef op donderdag 30 augustus 2012, 20:11:

Wat moet ik er van denken? Ik snap niet eens wat je met deze beweringen wil zeggen.
Bedoel je met hulpen aversieve stimuli? Of die hard of zacht zijn (magnitude) maakt kwantitatief uit, niet kwalitatief. Maar hulpen behoeven niet per definitie aversief te zijn.

Manipulaties die beklikkerd worden kunnen, dat beweer ik altijd al, technisch net zo goed aversief zijn, en of de magnitude daarvan dan varieert... mwa. Wat nmm alles uitmaakt is dan de exacte volgorde van handelen en de plaats van de klik daarin. Dus niet alleen de timing van de klik in het beloningsvenster maar ook de timing, de plaats van de klik, in de volgorde van stimuli. In de vorige post beweer ik dus dat de klik eerder moet komen, bij gewenste respons, dan de afname van magnitude van een "hulp". Dat is nog makkelijker gezegd dan gedaan
Eerlijk gezegd gaat dat als ik daar in filmpjes op let onbewust bekwaam vaak goed, maar minstens zo vaak fout anders zou het allemaal niet zo moeilijk gevonden worden.
(in de volgende voorbeelden steeds aangenomen dat paardlief wel klikwijs is)

Laat ik een aversief voorbeeld proberen waarin ik de zin van de klik niet inzie:
ik heb wel hoefsmeden gezien die, om een paard een been te laten optillen, met de zandhamer op de hoefrand slaan. Nou, als je dat een paar keer hard genoeg doet tilt paardlief dat been wel van die plek af (en zet 'em net zo makkelijk 10 cm verder neer tenzij smid sterk genoeg is om het tilmoment te onderscheppen). Een klik na optillen van de hoef heeft hier geen zin, de methode is nmm fout.
Waar het me in dit voorbeeld om gaat is dat de duur van de aversieve prikkel, de "hulp", te kort is om praktisch te kunnen zijn voor een goede en juist kliksequence.

Ander voorbeeld, non-aversief:
Verzorgster heeft wel gelezen dat respons binnen een aandachtsvenster moet zijn. Ze vraagt net zo lang "voetje" tot paardlief om wat voor reden ook een poot optilt en klikt dan. Dat zijn heel wat "voetjes" voor er 5 minuten om zijn en gaat ook niet werken. Foutieve methode omdat er geen associatie is tussen de non-aversieve stimulus van verbaal "voetje" (die niet begrepen wordt voordat ze als cue geïnstalleerd is) en de respons waarop de verzorger denkt te klikkeren.

Non-aversief voorbeeld dat wel werkt:
Verzorgster zorgt voor aandacht van paardlief, legt zachtjes een hand op de voet met een constante magnitude en klikt wanneer paardlief de voet optilt waarna meteen het lichaamscontact verbroken wordt. Zo veroorzaak je, met enige herhaling, een associatie tussen hand op de voet leggen en voet optillen, waarna wanneer gewild een secondaire associatie geoefend kan worden.

Waarbij aangetekend dat wat betreft aversief en non-aversief de ontvanger bepaalt.
Ik geloof niet dat ik nieuwe ontdekkingen beweer, maar zie deze essentiële puntjes op de i toch nooit naar voren gebracht. Ze lijken me wel belangrijk.

Op zich geen slecht idee als dat werkt. Ik vroeg me op die dag met die wedstrijden af hoe je dat doet. Ze moesten in de stromende regen een boomstam van zo'n 30meter op een zeiknatte stapel andere trekken. Het lukte maar 2 man. De meesten rukten zo hard dat het hele ding er aan de andere kant meteen weer naast lag. Alleen het oude manneke en z'n ervaren paard legde 'm er langzaam op. Ondertussen moet dat paard dus over een mega stapel hout heen stappen. Mooi om te zien hoe behendig die kolossen van paarden zijn.
Leuk Van mij mag je er ook ff lekker voor gaan zitten

Interessant topic hier! Niet over Hempfling, nu, ik ben ook één van diegenen die door zijn eerste boek een eerste praktisch handvat had tot 'anders en beter' met paarden, verder reikt zijn verdienste voor mij niet meer (zie verslag dat ik ooit schreef http://www.paardnatuurlijk.nl/fcgi/pnforum.fcgi?s=164422-13-12968#msg164422 )

e m kraak schreef op maandag 27 augustus 2012, 16:41:


Hier ben ik helemaal mee eens. Bedankt voor het praktisch vertalen Dit is precies wat ik voelde met Huppel deze week, nu pas krijg ik het gevoel dat ze dit concept gaat generaliseren. Ik zag in mijn 'self assessment' lijst van Parelli een aantal dingen die we eigenlijk al zouden moeten kunnen maar die ik niet geoefend had: meeleiden aan kin, aan manen, aan oor, achterbeen ... Dingen die Miss Huppel uit zichzelf helemaal geen goed idee zou gevonden hebben, en ook dingen waarbij harder trekken (aan een oor??) om respons te krijgen zeker niet gaan werken. Op in totaal 7 minuten tijd deed ze het allemaal, net om wat jij zei. (Mijn gevoel en timing hielpen ook mee hoop ik).

Ans Jondral schreef op zaterdag 25 augustus 2012, 23:05:


Dan ben ik een enkeling Ik gebruik bridge + beloning zowel voor grondwerk (aan een lijn of in vrijheid) als tijdens het rijden (met en zonder teugels). Net zoals veel parelli-mensen tegenwoordig gebruik ik voer bij de training, en dan vind ik het voor mezelf handig om een duidelijke gesproken bridge te hebben (en een intermediate bridge). Of die voor het paard ook zo nodig is weet ik niet, ik denk soms dat zij aan de lichaamstaal beloning (wegvallen van de vraag) voldoende hebben om te snappen hoe ze hun snoepje verdiend hebben.
Of het een meerwaarde is? Zelf denk ik natuurlijk van wel, zoals Piet zei, ik word ook graag betaald (hoewel ik ergens onderzoek las dat juist omdat je betaald wordt je het 'werk' gaat vinden, en geen 'plezier' meer).
Toch zie ik dan anderen die met hun jonge paard op kortere tijd verder staan dan ik, en paard in kwestie komt even goed hinnikend op hun toegelopen om samen iets te doen.


Goed punt, ik heb nu bv. met rijden met Huppel een 'luxeprobleem' dat als ik vanuit galop stop ik meteen stilstand krijg en ik nu heel erg moet doseren en uitproberen om gewoon een overgang van galop naar draf te krijgen. Ik zie er evenwel geen echt probleem in, alles is aan te leren, en om het met Parelli te zeggen 'exaggerate to teach, refine as you go along' (overdrijf in het aanleren, verfijn gaandeweg)

Groetjes!
Nathalie

Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 8 september 2012, 9:37:


Jij ook bedankt voor de feedback. Het is af en toe wel prettig onafhankelijk te vernemen van iemand van wie ik weet dat de betrokkenheid zeer serieus is, dat mijn beweringen toch niet allemaal lariekoek zijn van een wat zotte opa in Oost Groningen
Meteen neem je mee waar ik de parellimethoden altijd al wél in respecteer: de steeds bekwame wijze van contrôle-oefeningen zoals meenemen aan een oor, achterbeen....
Toch een zeurderijtje ontdekt. Je timing helpt vast wel mee als die goed is maar met je 'gevoel' kan ik en niemand iets, jijzelf ook niet want of het nu bekwaam is of niet... geen peil op te trekken. Gevoel, natuurtalent, onbewust bekwaam, natuurlijk... ik prefereer toch uit te zoeken waarom dat gevoel wel of niet goed uitwerkt. Goede timing t.o.v. de respons is niet voldoende, de timing moet ook goed zijn t.o.v. de rest van de gebeurtenissen in een communicatie sequence met inbegrip van je eigen gedrag. Echt repliceerbaar te onderzoeken is dat natuurlijk alleen met leermachines waar je het gedrag tevoren nauwkeurig kunt programmeren maar als ik zolang aanneem dat mijn gedachte juist is (zoals 1) versus 2) in Nr:249814 ), dan is dat in praktijk vind ik nog verdomd lastig uit te voeren omdat het zo snel gaat en vraagt (mij) flink wat "droog oefenen" voordat ik het "in het echt" met mijn paard durf.