ElkeW schreef op zondag, 17 juli 2005, 16:14:


Mij ging het daar ook niet om. Mij gaat het er slechts om dat "ogen-aan-de-voorkant" zo typerend is voor roofdieren dat veel dieren automatisch op hun hoede zijn als ze voor het eerst zo'n dier zien. Helaas behoort de mens dus ook tot die categorie.


Mijn stelling is: Een dier met ogen aan de voorkant van het hoofd is een roofdier.
Dit is wat anders dan: Alle roofdieren hebben de ogen aan de voorkant.

Vergelijk met: Een mus is een vogel.
Dit is wat anders dan: Alle vogels zijn mussen.

Groeten,
Frans

Hans van Keeken schreef op zondag, 17 juli 2005, 17:39:


Het paard "van vandaag" bestaat evolutionair gezien niet. Het paard reageert gewoon nog alsof om ieder bosje het gevaar loert. Terwijl er in Nederland geen een roofdier meer is dat een volwassen paard zou aanvallen en opeten.


Precies. En dat komt niet omdat er vandaag de dag zoveel gevaren op de loer liggen.


Daarom zitten ze ook opzij.


Het gaat er niet om waar de ogen van het paard zelf zitten, het gaat erom waar de ogen van een ánder dier zitten. Dieren delen automatisch elkaar in op basis van oeroude elementaire gegevens. Waarom zijn zoveel mensen van spinnen bang, terwijl we in Nederland nauwelijks spinnen hebben die kunnen bijten, en al helemaal geen enkele spin die op wat voor manier dan ook levensbedreigend zou kunnen zijn? Hetzelfde idee. Oeroude reflexen, en indelingen op basis van soms bizarre gegevens. Bij spinnen gaat het wellicht om het aantal poten? Verklaar jij maar eens waarom er nauwelijks mensen zijn die een mieren-fobie hebben, terwijl de Nederlandse mieren veel aggressiever zijn dan de Nederlandse spinnen. Wat is het verschil? Het gaat gewoon om oeroude ingebouwde plaatjes op basis waarvan wij de dieren om ons heen, los van rationele argumenten, onderverdelen in gevaarlijk en ongevaarlijk.
Dieren doen dat precies zo. En een van de cues zijn de plaatsing van de ogen, want de stelling "ogen aan de voorkant? uh-oh, waarschijnlijk een roofdier!" is heel goed houdbaar en heel geschikt om razendsnel een afweging te maken: blijven of vluchten?

Groeten,
Frans

Esther schreef op zondag, 17 juli 2005, 22:41:


Wij zijn een predator. Het is aan het paard om uit te vinden (na zijn geboorte) dat wij geen paard op het menu hebben staan.


Dat doet ie pas NA zijn geboorte hoor! En als ie dan geen mensen ziet dan vertrouwt ie ze later net zoveel als een beer.


Het gaat mij niet om wat een paard leert, maar hoe hij vanuit zijn instinct is geprogrammeerd. Hij komt eerst ter wereld met een ingebouwde reserve ten opzichte van de mens (roofdier!) maar leert hopelijk al snel dat we niet direct gevaarlijk zijn.
Het gaat mij er dus om hoe het paard ter wereld komt. Want veel paarden krijgen NIET de bevestiging dat mensen ongevaarlijk zijn en blijven de rest van hun leven een angst voor mensen houden. En dat is iets wat de meesten van ons wel meemaken: paarden die niet toelaten dat je aan de oren komt, of paarden die je wel op hun rug dulden maar uiterst neurotisch blijven, of je eraf smijten zodra het al te eng wordt, etc. etc.

Het is dus goed om te beseffen hoe het paard ons ziet, en dat we steeds moeite moeten blijven doen om onze goede wil aan het paard te bewijzen.

Groeten,
Frans

Wil schreef op zondag, 17 juli 2005, 23:51:


Voor de rest ben ik het met je mail eens hoor, maar hierop wil ik toch even reageren:
Het is een misvatting dat "ruim leggen" invloed heeft op het hoefmechanisme. Het maakt namelijk helemaal niets uit of er nog wel iets uitsteekt aan de zijkant of niet, al zou je er een stoeptegel onderslaan. De beperking van het hoefmechanisme ontstaat door het (letterlijk!) vastnagelen van de hoef. DAT beperkt de beweging en dus het hoefmechanisme.


Tja, maar dit is geen nadeel van kunststof beslag maar van gelijmd beslag. Daar kunnen we natuurlijk ook weer een pagina over schrijven, maar liever hoop ik dat zo de boodschap wel duidelijk is dat het niet goed is om lichaamsvreemde spullen semi-permanent aan een leven dier te bevestigen, of dit nu is door timmeren, lijmen, lassen, popnagelen, nieten, of wat voor techniek dan ook.

Groeten,
Frans

Wil schreef op zondag, 17 juli 2005, 23:54:


Het is eigenlijk jouw idee.
Vooralsnog een pagina met alle informatie gemaakt, die we kunnen uitbreiden naar een automatisch iets, als de experts het eens zijn over de informatie die er nu staat.

zie:
http://www.hoefnatuurlijk.nl/misc/fructaan.htm

Groeten,
Frans

e m kraak schreef op maandag, 18 juli 2005, 3:28:


Leg uit. Ik had het namelijk expres omgedraaid, omdat dat overeen stemt met de manier waarop jij het aanneemt. Eerst schreef ik namelijk dat de evolutie dat begunstigde, waarop jij zei dat de evolutie zo niet werkt maar als criterium heeft dat "het goed genoeg moet zijn", waarop ik hierboven zeg "het is een eigenschap die niet door de evolutie is afgeschaft".


Ik ben van jou gewend dat je wat beter leest. Ik heb zo ongeveer als slogan onder ieder bericht staan "ogen opzij betekent niet dat het geen roofdier is." Wat is zeg is dat ALS de ogen frontaal zijn geplaatst dat DAN het met grote waarschijnlijkheid een roofdier is. Nogmaals: een mus is een vogel, maar dat betekent niet dat alle vogels mussen zijn. Probeer alsjeblieft eens te lezen wat ik schrijf voor je weer reageert, want anders wordt dit oeverloos. Wat mij betreft houden we er nu al mee op want zo belangrijk is het niet eens en waarschijnlijk vindt niemand het meer interessant.


Ik ben bekend met de materie hoor! Je probeert je nu als expert op te werpen maar je leest niet eens wat ik schrijf, en komt ook niet met een degelijke contra-theorie.

Ik schrijf dat de stand van de ogen is geoptimaliseerd aan het bieden van goede overlevingskansen van de soort, jij doet dan net of dit verkeerd is en dat het "het vinden van het juiste compromis is". Daarbij voorbijgaand aan het feit dat dit twee synoniemen van elkaar zijn. Optimalisatie IS namelijk het vinden van het juiste compromis.

Waar gaat het je nu eigenlijk om? Om het niet-eens zijn, om de indruk te wekken dat ik onzin uitkraam?


Ach vriend, het "ogen aan de zijkant" versus "ogen aan de voorkant" is natuurlijk een versimpeling om het aanschouwelijk te maken. Wat ik feitelijk bedoel is hoe de focus is verdeeld, of de assen waarmee de pupillen worden gericht gelijk zijn aan elkaar. Maar dat maakt het voor buitenstaanders nog lastiger te begrijpen. Enfin, iets doet me vermoeden dat jij drommels goed weet wat ik bedoel.
Resumerend is het wel toevallig dat de ogen zijn ingericht met pupillen die OF in hetzelfde vlak bewegen, en dan bedoel ik ook hetzelfde, en niet 1 graad uit het lood (tenzij je loenst), OF dat ze falikant heel anders staan, zoals bij oa paarden, die zo verschrikkelijk loensen dat we niet eens meer kunnen zien dat ze dat doen. Tussenvormen (3 graden loensen) kom je bij diersoorten niet tegen (exemplarische afwijkingen daargelaten). Er is duidelijk een optimalisatie voor OF het een OF het ander. Waarbij het "een" dieptezien is en "het ander" zicht rondom.


Fijn zo.


Ik had het over optimalisatie. Het maakt geen drol uit of iets anders ook wel enigzins werkt. Het ontbreken van benen hoeft ook geen handicap te zijn, slakken en slangen doen het prima zonder. Maar iedereen zal begrijpen waarom een paard wel degelijk benen heeft: optimalisatie. Voor een vluchtdier is snelheid belangrijk dus heeft er een optimalisatie plaatsgevonden in de vorm van benen.
Dieptezien kan ook een beetje zonder stereoscopisch kijken, maar als je het wil optimaliseren zal je toch echt stereoscopisch zicht moeten hebben.


Toemaar. Slechte nacht gehad? Is "ergens verstand van hebben" tegenwoordig jouw exclusieve domein?


Niets is genegeerd, ik heb overal de moeite genomen om een antwoord te geven, inclusief de fototjes. Wat wil je nou suggereren?

Overigens neem je niet de moeite met een tegen-theorie te komen. Is jouw theorie dat het louter toeval is dat er nauwelijks niet-predatoren zijn die de ogen aan de voorkant hebben? Dat het toeval is dat bij een konijn de ogen aan de zijkant zitten maar bij een kat aan de voorkant, en dat omgekeerd net zo goed had gewerkt? Is dat jouw theorie?

Ik ben op het punt gekomen dat ik geneigd ben om te zeggen: "ja hoor Egon, de plaatsing van de ogen is louter toeval en heeft niets met optimalisatie te maken. Bij een konijn aan de zijkant, bij de kat aan de voorkant, maar omgekeerd zou net zo goed hebben gewerkt, tis gewoon toeval. Dat er veel roofdieren zijn met de ogen aan de voorkant en nauwelijks prooidieren is ook gewoon stom toeval. Paarden letten er dan ook niet op, want ze weten dat het gewoon stom toeval is."
Als dat je tevreden stelt dan neem je het bovenstaande maar aan, dan kunnen we deze discussie stoppen.

Groeten,
Frans

klaas.feuth schreef op maandag, 18 juli 2005, 9:14:


Daar gaat het toch niet om?
Of gaat het jou daar wel om? Moet Natuurlijk Bekappen maar aangepast worden op een manier die jou in staat stelt om er van te leven?
Misschien doe je iets fout, want er zijn zat mensen die er wel van kunnen leven. Kwestie van creatief zijn en het vak op een heel andere manier gaan uitoefenen.


Enne, je specialiseert je op blote voeten door kunststof beslag aan te prijzen?


Wat een nonsens. Het is maar net wat je de mensen aanpraat. Praktisch iedereen loopt daar op ijzers, dus dat extra gewicht is voor niemand een struikelblok.
Blote voeten gaat prima, zie ook Lucia Hofman die klasse IV startgerechtigd is en alle klasse III's op blote voeten heeft uitgelopen. (Dat ze dit jaar niet meedoet komt omdat ze een tweeling verwacht, en heeft dus niets met het paard te maken.)


Nee hoor, niet om jou de grond in te boren, maar het kunststof beslag. Als jij niets meer onder paarden timmert of lijmt vindt iedereen je een toffe knul en wil niemand je meer de grond inboren. Maar nu ben je een zogenaamde "anti-roker" die mensen van het roken wil afhelpen door ze filtersigaretten te laten roken. En DAT doet je naam bepaald geen goed.


Voorheen kon je anders prima schrijven. Het leek me daarom dat je dit expres deed, zoals mensen op een chatbox dat ook plegen te doen.
Als je het echt niet anders kan dan bied ik je mijn excuses aan, hoewel het dan zeer spijtig blijft dat taalfouten nu eenmaal niet bijdragen aan de geloofwaardigheid van een boodschap. Een eenvoudig spell-checker is wel in staat om "zechen" te vervangen door "zeggen" enzo, maar goed, dat moet je zelf maar weten.

Groeten,
Frans

Monique Meijer schreef op maandag, 18 juli 2005, 10:20:


Ok, dat klinkt veelbelovend!


Zo te horen waren de hoeven heel erg slecht. Je aanpak werkt echter voortreffelijk, want het lichaam is flink aan de slag gegaan om de hoeven te genezen. De witte lijn lijkt nu weer stevig te worden, en er is veel "troep" opgeruimd. En dat laatste is nu waar je de tekenen van ziet.
Er zijn namelijk twee manieren waarop het lichaam grote hoeveelheden weefsel tegelijk kan verwijderen. De een is via de bloedbaan, wat onder andere de lever zwaar belast. De andere weg is... via de kortste route naar buiten. In dit geval is het laatste gebeurd, het afgestorven weefsel is naar buiten afgevoerd, en ook dat kan weer op twee manieren: via de witte lijn, of via de kroonrand.

Door onze gematigde manier van bekappen komt dit minder vaak voor dan bij bijvoorbeeld Strasser, maar in dit geval was er blijkbaar zoveel opruimwerk dat het bij je paard toch op deze manier is afgevoerd. Uiteraard gebeurt dit alleen in het begin, maar moet dat vrij snel afgelopen zijn. Het uitgroeien van de sporen (verkleuringen, rare gaten) duurt natuurlijk iets langer.


Nou, dat is dan prima, en niets om je zorgen over te maken.


Ook dat hoort bij het proces. Het geeft wel aan dat de verbeteringen vrij drastisch waren en de reactie vrij heftig is geweest. De hele zool is in één keer vervangen. Wat geleidelijker mag van ons best, maar dit was de keus van je paard. Ik vind het wel leuk dat hij het zo grondig heeft aangepakt!


Ook dit is normaal. De zool is van zichzelf zacht, maar door contact met de ondergrond moet hij uitharden. En dat is prima gelukt zo te horen!


Ja, dat is nagenoeg zeker. Maar het is wel goed dat het gebeurt. We maken het wel vaker mee dat de zool in één keer wordt vervangen, en dat gebeurt vooral wanneer er hoefzweren waren en/of er veel afgestorven weefsel in één keer moest worden opgeruimd.


Ook dat is een zeer goed teken.
Doe nog wel even voorzichtig aan, tot de "knik" in de hoefwand minstens tot 2/3 van de hoefwand naar beneden is doorgegroeid. Voor die tijd kan een te zware belasting het korte stukje witte lijn weer los laten scheuren en dat zou jammer zijn.

Gefeliciteerd en groeten,
Frans

klaas.feuth schreef op maandag, 18 juli 2005, 10:07:


Wij vertalen niets hoor! Gewoon allemaal eigen werk.


Misschien is die houding wel het probleem? Probeer eens ergens achter te gaan staan. Als je zelf overtuigd bent breng je dat ook heel anders over op de klant dan wanneer je "van alles mee pakt wat mij goed lijkt".


We hechten daar wel belang aan, maar ik begrijp niet goed waarom dat mee moet spelen bij mensen die je moet overtuigen om van de ijzers af te gaan. Die accepteren het extra gewicht al, dus dat nadeel hebben hoefschoenen TEN OPZICHTE VAN DIE IJZERS gewoon niet. Ze hebben dan alleen maar voordelen. Kunststof heeft dat ene voordeel wel, maar is voor de rest niet beter dan ijzers, dus dan lever je een hele berg voordelen in ten gunste van één ander voordeeltje.


Precies. Allemaal dingen die niet even schadelijk zijn en je daadwerkelijk van het roken af helpen. Kunststof beslag zijn filtersigaretten. Ze geven de indruk dat het gezonder is, terwijl het je niet helpt om van de verslaving af te komen, en ondertussen even schadelijk is.

Groeten,
Frans

klaas.feuth schreef op maandag, 18 juli 2005, 10:14:


Mee eens.


Kunststof beslag is geen nicotine kauwgum, maar zijn hetzelfde als filtersigaretten. Ze helpen je niet om van de verslaving af te komen, en zijn marginaal "beter" dan gewone sigaretten.

Ik zou niet weten hoe kunststof beslag de overgang naar blootsvoets gemakkelijker moet maken. Ondertussen gaat de schade aan de hoef gewoon verder. Zie de pagina over kunststof beslag maar eens.

Ook al is het goed bedoeld, je verpest er uiteindelijk je naam mee. En het maakt de boodschap dat ieder paard blootsvoets kan niet meer te verkopen, want waarom heb je anders die plastic ijzers in de auto liggen? Je wordt zo ongeloofwaardig, iemand die met alle winden meewaait en overal een graantje van mee wil pikken. En dat is niet alleen mijn mening, maar van zo ongeveer het hele forum hier.
Wellicht dat je hier toch nog eens over moet denken.

Groeten,
Frans

Collane schreef op maandag, 18 juli 2005, 15:23:


Op HoefNatuurlijk staat al een artikel hierover, wordt nog verder uitgebreid maar is nu al informatief genoeg lijkt me:

http://www.hoefnatuurlijk.nl/misc/fructaan.htm

Er komt ook nog een Fructaan-index bij die daaglijks automatisch berekent hoeveel fructaan er in het gras zit. Wie aanvullende info heeft wordt uitgenodigd een helpende hand te bieden

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op maandag, 18 juli 2005, 23:27:


Onderzoek daarnaar is nog bezig. Het lijkt er nu sterk op dat hoefbevangenheid (door fructaan, is suiker) overeenkomt met een bepaalde vorm van diabetes bij mensen. En of je als mens diabetes krijgt is afhankelijk van factoren zoals aanleg, leeftijd, lichamelijke gesteldheid (overgewicht!), etc. Bij paarden precies zo.


Net zo min als dat een suikerpatient aan suiker kan wennen.


Het verdwijnt doordat er insuline wordt gemaakt die de cellen de opdracht geeft het fructaan (door de spijsvertering omgezet in glucose) op te nemen.


Dacht ik voorheen ook, maar in het licht van dit verhaal lijkt dat erg onwaarschijnlijk.


Doet er niet toe. De test was niet bedoeld als quantitatieve test maar als kwalitatieve test, namelijk dat fructaan wat met hoefbevangenheid te maken heeft.


In de wei is het doorgaans lager. In ongunstige omstandigheden kan een paard aan 2,5 gram komen. Dat is niet voor alle paarden fataal, maar wel voor hoefbevangengevoelige paarden. Bedenk overigens dat het niet alleen om fructaan maar om suiker gaat. Alles wat er via krachtvoer nog bij komt (melasse!) mag je er nog bij optellen.


Het is in eerste instantie geschreven om van dat eiwit-verhaal af te komen. Maar wellicht moet er nog meer informatie komen. Zoals je kan zien wordt het verhaal voortdurend aangepast en uitgebreid. Het staat ook nog niet officieel online.


Dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op dinsdag, 19 juli 2005, 2:00:


Er is niets veranderd. Zoals het er staat staat het ook in het boek van Natuurlijk Bekappen.


Deze informatie is altijd al op deze manier gepresenteerd. Verschillende stoffen veroorzaken verschillende problemen. Net als bij mensen: van vet kun je dik worden, van teveel suiker kun je insuline-gerelateerde aandoeningen krijgen, van teveel cholesterol... etc. etc.


Ik begrijp deze opmerkingen niet zo? De bronnen voor deze informatie zijn al oud en overal op internet te vinden. Het fructaan-gebeuren is een aanvulling hierop. Het is niet "in plaats van" maar een aanvulling op wat we al wisten.


Even googelen. Eiwit is proteins, fructaan is fructan, metabolism is ook een handig woordt, zetmeel is starch, etc.


Huh?


Huh? Heb jij bronnen kunnen vinden die wat anders vertellen dan?

Groeten,
Frans

Collane schreef op dinsdag, 19 juli 2005, 10:13:


Nee, fructaan IS een suiker. Het is een suiker die in 15% van de planten kan voorkomen.


Nee, het is een normale stof. Het is alleen een koolhydraat waar wij mensen niets mee kunnen.


Dat zou goed kunnen werken. Ik denk alleen dat het kunstmatig opschroeven van stoffen die van nature al voorkomen ook nare effecten kan geven. Het zou me niets verbazen als fructaan hygroscopisch is (water aantrekt) en op die manier (in grotere hoeveelheden) de darmen hindert om normaal hun werk te doen.


Nou eh, die twee stoffen zijn wel degelijk onnatuurlijk en chemische fabrieksels. Dan maar liever fructaan.


Als suikerbieten bij de 15% planten hoort die fructaan kunnen maken dan lijkt het me inderdaad niet moeilijk om met wat knutselwerk voor elkaar te krijgen dat ie dat wat fanatieker gaat doen.


Er zijn twee hoofdvormen van fructaan, maar daaronder zijn ook weer onderverdelingen. Fructaan is een poly-saccharide, een verzameling fructose-groepen met hier en daar een glucose-molecuul eraan. De plaats waar die glucose dingen zitten kan varieren.
Het heeft wat weg van zetmeel, maar fructaan is wateroplosbaar.

Groeten,
Frans

HannahFroukje schreef op dinsdag, 19 juli 2005, 12:29:


Op de pagina over het fructaan http://www.hoefnatuurlijk.nl/misc/fructaan.htm staat het inmiddels.

Deze pagina is nog in opbouw. Je kunt daar nu trouwens ook de actuele fructaan-index in werking zien. De risico-aanduiding staat nu op "laag" omdat er weinig zonneschijn is, maar door de hoge temperatuur veel groei mogelijk is.

Voor op- of aanmerkingen houden wij ons aanbevolen.

Groeten,
Frans