Piet schreef op maandag 17 augustus 2009, 8:58:


10 met een griffel en een plaatje voor deze J&J uitleg, Piet - je had voor de klas moeten staan.
Wat aan alle schoolkinder-verhalen naar mijn idee hier nog ontbreekt, is dat het begrip "naar school moeten" op zichzelf al een straf is, een jarenlange penitentie teneinde van jonge, wellicht zelfs nog bijtende, roofaapjes dociele burgers te maken. Het is dan ook een schoolplicht in plaats van een schoolrecht en het onderwijssysteem niet gericht op het bijbrengen van kennis (zijn de meesten toch te dom voor) maar op een sociaalcultureel africhten. De dubbele agenda dus weer, net als met die boeten. Politiek corrumpeert nu eenmaal in de loop der tijd, zelfs wat in aanleg nog zo goed bedoeld kan zijn geweest.

Ik vind het trouwens niet zo een goed idee om belering van mensen te vergelijken met die van paarden. Zelfs zonder antropomorfische verwarringen lijkt het mij duidelijk dat soorteigen minstens zoveel verschillen in benadering oproept dan dat er overeenkomsten aan de wijzen zijn.

eddy DRUPPEL schreef op maandag 17 augustus 2009, 13:20:


Ja, dat zal vast door de verplichte gymles en godsdienstindoctrinatie komen

Piet schreef op maandag 17 augustus 2009, 16:48:


Ik heb geen enkele twijfel dat ze niet naar beste kunnen proberen te presteren. Gaat het dacht ik niet om....


"Paarden" is, denk ik, véél simpeler dan "mensen" als het om leertheorie gaat. Is het kennis- en begripsnivo, zelfs op dit forum waar hierover al jarenlang gedramd wordt, nou erg veel gestegen? Kan best zijn, maar ik merk er niet veel van.


Ik had het geluk van de Dalton school, net zoiets. Ik heb niet lang geleden gehoord dat dit allemaal niet meer in die vorm bestaat (ik hoefde bijvoorbeeld niet in klassikale lessen aanwezig te zijn). Zonder dat zou ik niet verder dan de brugklas gekomen zijn, wat op zich misschien ook weer niet zoveel had uitgemaakt.

Britt Claeys schreef op maandag 17 augustus 2009, 19:41:


Weten jullie wat ik nu het leukst van deze hele draad vind?
De kleine, bijtende jonge roofaapjes

marianne laenen schreef op donderdag 20 augustus 2009, 13:55:


Dat gaat natuurlijk ook en net zo goed samen met een "zekere" instelling. Waarom toch, begrijp ik uit ook weer dit verhaal, willen mensen die angsten voor paarden hebben toch zo nodig wél met paarden omgaan? Waarom dingen met dieren willen doen waar je zelf onzeker over bent? Ik snap dat niet, want dat is een verloren zaak of je nu klikkert of drukt of op je hoofd gaat staan.

stumperd schreef op donderdag 20 augustus 2009, 15:55:


Ik vind het allemaal even waardeloos. Waarom moet dit op dit forum nog bediscussieerd worden? De beste post op dit gebied ooit vind ik nog altijd dat verhaal van Arno dat vergelijkt met katten in een krat. Zo ondenkbaar is het trouwens ook weer niet gezien het toenemend aantal honden dat vrijwel hun hele leven in een "bench" slijt. Lijkt de Koreaanse markt wel...

Inge Teblick schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 13:22:


Wat een charmante verwoording voor "iq van een debiele platworm".


Hebben we de dominantie-onzin weer. Echt onuitroeibaar!

Michiel schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 13:42:


Beste Michiel, wanneer ga je nu eens je serieus inlezen omtrent belonen/straffen/al dan niet operant conditioneringsleren/Skinner e.v./ etc.?
Het zou diverse discussie hier een stuk minder moeizaam maken.

Inge Teblick schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 15:18:


Rangorde, en de Schjelderup modellen, van waaruit de ethologie op de formulering van dominantie kwam, zijn geen fabeltje. 99% van hoe ik het begrip dominantie zie gebruiken is echter lariefarie en ook in de ethologie zelf is een aanmerkelijk deel van de dominantiegedachten onderuit gehaald. Mag ik aanraden toch eens bij te lezen teneinde 1 en ander in de juiste perspectieven te zetten? Ik heb hierover al zo vaak zo veel op dit forum geplakt... Gaap

Frans Veldman schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 10:12:


De meeste paarden wel, aangezien het die meeste paarden zo wordt aangeleerd desnoods met een sleutelbos o.i.d. als fase 4.

Ik vind de vergelijking met dansende mensen nogal misgegrepen. Tenzij ik iets totaal gemist heb wordt dat dansen nooit met fasen 2 en hoger aangeleerd.
Op scholen werd (wordt misschien ook wel) wel met fasen gestraft, terwijl het overduidelijk totaal niet werkt en zelfs averechtse effecten heeft.


Als ik het mis heb moet Natalie zelf maar corrigeren, maar ik dacht juist dat zij zoveel mogelijk r+ belering toepast.


Jawel, als het reeds een geleerde en begrepen cue IS, maar niet wanneer dat concept nog aangeleerd moet worden. Het is precies deze leerfase waarin toepassing van beloning versus ontwijking alles uit maakt als we het hebben over aanleren i.p.v. afleren.

Anja Seijn schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 13:30:


Hai Anja,
Compliment voor je semantische oplossing, maar het raakt de kern nmm niet.
Een uiterst zachte en ook zo bedoelde aanraking kan uiterst vervelend zijn; neem als voorbeeld maar de liefkozing van iemand die je verafschuwd en waar je niets mee wilt en al zeker géén aanraking!

"Druk", en daar hadden we een hele tijd geleden al een uitstekende beschrijving voor, is niets anders dan zoals het in ieder natuurkunde lesboekje aangeleerd wordt en valt te meten in Nm
Weinig of veel druk is dus niets anders dan een variërende magnitude.

Bepalend voor de betekenis en lading van een contact is altijd "geschiedenis", een referentie aan -, of die nu bestaat uit intentiebeweging een fractie van een seconde eerder waargenomen, geleerde r+ conceptvorming (zoals wijken-voor-druk zou moeten zijn maar het vrijwel nooit is - helaas pindakaas Frans) of gewoon slechte ervaring (schrikdraad).

Michiel schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 17:16:


Proeven anoniem en mechanisch uitvoeren heeft een totaal andere reden, nml. het zoveel mogelijk uitsluiten van invloed door de proefnemer.


Moet dat dan? Is ontwijking anders wanneer het veroorzaakt wordt door schrikdraad dan door een zweep? Wordt de persoon die de zweep hanteert verantwoordelijk gesteld? Goeie vraag hoor!

Mensen zijn geneigd verantwoordelijk te stellen, maar is dat bij paarden ook zo? En als, gaat dat dan op dezelfde manier? Ik denk, zo op het eerste gezicht, dat daar verschillende schijven in zitten.
Veel paarden worden duidelijk bang op het moment dat iemand een zweep pakt - dat doet raden dat de bangheid aan (hanteren van) de zweep gekoppeld is, niet de persoon zelf, echter ook;
-paarden kunnen bang worden voor mannen met een bepaald uiterlijk of bepaalde kleding aan - conceptvorming vanuit negatieve ervaringen. Dit soort conceptvorming (veralgemenisering) leidt tot de "skinner paradox" oftewel het niet kunnen laten uitdoven van sommige p+.
Verantwoordelijk stellen vanuit ToM zie ik er echter niet in, maar misschien dat jij wel algemeen gangbare goede voorbeelden weet. Verantwoordelijk houdt ook een mogelijke schadevergoeding in en paarden doen daar zover ik weet niet aan.


Het is juist daarom dat de begrippen straf en beloning strak gedefinieerd zijn binnen de context van conditioneringsmodellen. Lees nog maar eens terug op dit forum hoe ook alweer precies. Ik heb het genoeg herhaald vind ik.

Anja Seijn schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 22:38:


Ik vraag me ook af hoe dat is vastgesteld hoor....
Maak er associatie bij naar mijn moeder, bij wie technisch is vastgesteld dat ze blind geworden is (visus 0,0-en-een-beetje) maar die van alles en nog wat nog zeer zeker wel ziet al is dat zien volkomen onvoorspelbaar.
Ik doe daar wel eens testjes mee en snap nog steeds niet waarom ze wel ziet dat ik drie vingers op steek maar niet ziet dat er een auto aan komt. Zo zijn er natuurlijk nog veel meer dingen, maar voor mij is duidelijk dat blindheid veel meer aspecten heeft dat een simpelweg niets meer zien.