InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7959 berichten
Pagina 505½ van 531
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Volg datum > Datum: vrijdag 29 juli 2016, 13:5629-7-16 13:56 Nr:273744
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:273743
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: pony hoefbevangen..ik zit met wat vragen Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Petra Bok schreef op vrijdag 29 juli 2016, 9:07:

>
> Ze heeft een Himalaya liksteen.
> Of bedoel je een andere liksteen?

Chemisch niets mis met Himalaya steen. NaCl = NaCl.
Volg datum > Datum: zaterdag 30 juli 2016, 1:4630-7-16 01:46 Nr:273747
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:273745
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Strookbegrazing of volledige weide? Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Myriam schreef op vrijdag 29 juli 2016, 21:42:

> Ik loop met 1 paard (ijslander) op een bosweg naar beneden. Andere paard
> (Haflinger) loopt erachteraan en gaat een veld op, zelfde richting maar
> met draad tussen en talud. 300m loopt ze mee, dan kan ze niet meer verder.
> Ik loop nog een eindje door en wacht dan even voor ik "de hoek" omga. Na
> veel gegaloppeer en gehinnik neemt ze de weg terug en komt zo op het
> juiste pad terecht dat naar ons leidt. En zo zie ik vaker dingen gebeuren,
> eerst lijkt het alsof ze de kluts kwijt zijn maar daarna weten ze wél de
> oplossing te vinden.
> Myriam

Of neemt die haf van jou stappen van minstens 30 meter? :-M
Maar het komt wel overeen met wat ik beweer, dus voel me niet meer zo alleen :-)

Vandaag nog, ga ik door 3 dichte deuren (keuken, bijkeuken, stallen, deel) naar de vriezers met voorraden voor een brood. Da's wel de kortste maar duidelijk geen pony-vriendelijke route. Maar Els loopt helemaal om de boerderij heen (route slaapkamer, living, terras, buitenom) en via een totaal andere ingang naar de deel (want ze weet, heeft wrsch. gehoord dat ik bij al het lekkers aan het scharrelen ben, waar ze overigens niet zelf bij kan omdat alles veilig in tonnen met schroefdeksels en vriezers zit dan kunnen de muizen en de rest van mijn natuurreservaat er ook niet aan - maar je weet maar nooit of er ergens iets af valt). Dat doet ze overigens nooit wanneer ik, ook op de deel, in de werkplaats ben die daar pal naast is.
En ze krijgt er niet eens lekkers voor! Want het brood moet eerst nog ontdooien in de tsjernobyloven en afgebakken worden in de echte oven, dus ze had net zo goed in de keuken kunnen wachten... domme pony toch zenne? Dus allebei weer terug naar de keuken via onze verschillende routes. Maar wel uiteindelijk gezellie samen ontbijtje in ons weitje met warm vers knapperig brood en daar was alles om te doen.
Uiteraard speelt mee dat Els hier uitstekend de weg weet, maar het blijft onafhankelijk en ingewikkeld omlopen, plus geheugen welke weg wel open is.

Maar wat valt te verwachten? Evolutionair bedoel ik. In de begrazingen, allemaal veel groter, weten ze toch ook precies de weg en welke wissel waarheen leidt? Waar het lekkerste weitje en waar het water, etc. is? Allemaal geheugen en verwachtingspatronen. Verwachtingen die ook onderbroken kunnen worden omdat iets in het terrein verandert en waar ze dus net zo goed een ad hoc oplossing voor moeten bedenken.
Een paar jaar geleden heb ik hier een heel verhaal geschreven over hoe de koniks, alleen 's zondagmidddags, in het Midwolderbos helemaal naar de andere kant van de begrazing kuieren om daar mensen te kijken; ze werden er niet gevoerd. Zoiets verzin je toch niet! Ze weten precies wat ze doen en waar dat is.
Volg datum > Datum: maandag 1 augustus 2016, 21:531-8-16 21:53 Nr:273752
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:273751
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Voeding voor pony met cushing? Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Petra Bok schreef op maandag 1 augustus 2016, 20:30:

> Wat geven jullie...graag advies, merken voer etc.

Ad lib goed hooi. Merk: hooi. Net zoveel hooi als ze op kunnen. Plus liksteen, gewoon NaCl zonder bijvoegingen.

En 21 is nog lang niet oud.
Volg datum > Datum: dinsdag 9 augustus 2016, 20:309-8-16 20:30 Nr:273775
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:273767
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Strookbegrazing of volledige weide? Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Arabesk schreef op dinsdag 9 augustus 2016, 11:25:

>
> Mijn arabs, dravers en ijs kunnen omlopen mits het een opstelling is die
> al enige tijd als zodanig bestaat. Door herhaling weten ze dat ze het pad
> moeten volgen en dat dan de oplossing volgt. Echter als je een nieuwe
> opstelling maakt is het error en beginnen ze gewoon te lopen en zien dan
> wel waar ze uitkomen (water, liksteen, voer, baasje). Het weiland hier aan
> de overkant verandert dagelijks van vorm door de mobiele paddock paradise
> en dat is best ingewikkeld voor ze.

Dan zou je toch verwachten dat ze al doende van die veranderingen leren met veranderingen om te gaan....

> Het verstand van paarden, helaas Egon, is niet heel erg groot, schapen
> zijn ongeveer of zo niet zelfs slimmer dan paarden. In het wild is het
> eten meestal voor hun neus te vinden bij alle grazers en houden ze zich
> ook aan vaste 'rondjes' waarbij de verschillende voorzieningen worden

Alle dieren incl. mensen houden zich indien mogelijk aan (gedeelde) wissels. Dat is stomweg veel efficiënter dan ad hoc door het bos lopen. Dat dient argumentatie i.v.m. leren dus niet veel.

> aangedaan. Bij het vangen van mustangs maakt men daar nu ook gebruik van
> heb ik me laten vertellen. Zet een hok op een van hun 'spoorrails' en ze
> lopen er zo in. Voorheen werden ze in de hekken gedreven wat minder goed
> werkte, want ze rennen direct terug naar hun spoorrails.

Mwa, mensen gaan ook braaf in de rij staan voor een concentratiekamp... neu, het verstand is niet heel groot zou je dan zeggen. Maar houdt "verstand" dan eigenlijk in?
Met schapen heb ik nauwelijks ervaring behalve dat je ze nooit moet drijven (zonder hond) omdat het volgers zijn, als ze je kennen volgen ze je vanzelf. Geiten daarentegen vind ik best wel heel slim en dat zijn toch ook een soort grazers. Overigens maakt het, denk ik, wel uit wat voor soort grazers (meer of minder "browsers"). Al die verschillende soorten voornamelijk herbivoren hebben toch echt heel verschillend fourageergedrag.
Als we terug gaan naar paarden maakt de omgeving, denk ik, ook flink uit: in gevarieerde begrazingen doen en eten paarden heel anders dan in de typische Hollandse weidepostzegel.

> Hier in het weiland zie je het ook, ook bij de schapen en geiten en
> koeien, hoe breed de track ook is, ze lopen in ganzenpas achter elkaar aan
> in hetzelfde gootje en zo slijten olifantenpaadjes uit. Paarden houden van
> vaste routine. In Castricum rijden we vaak hetzelfde rondje van 10 km,
> toen reed ik het een keer een tegengestelde richting en hadden ze
> eigenlijk geen flauw idee.
>
> Het intellect van paarden wordt vaak nogal ruim overschat. Getuige de
> nieuwste hype van coaching met paarden, waarbij paarden de mens een
> spiegel voorhouden en met poepen aangeven dat de patiënt z'n emoties

:-M
Mee eens hoor, maar wat daar aan de hand is heeft niets met paardenintellect te maken. Dat gaat over een volkomen door mensen misbegrepen sequentie aan TOM tussen mensen en paarden, vervolgens weer geïnterpreteerd door mensen. Heel iets anders.

> loslaat. Een paard denkt niet na, laat staan dat ie zich interesseert op
> een diep niveau voor mensen. Het leven bestaat toch voornamelijk uit
> eten,schijten en dom kijken.
>
> Een roofdier 'studeert' en 'bedenkt' hoe hij zijn prooi gaat vangen.

Nee hoor, roofdieren hoeven daar helemaal niet "slim" voor te zijn, laat staan te studeren. Nog nooit een doctor leeuw of doctoranda torenvalk ontmoet....

> Graasdieren hebben maar één oplossing bij bedreiging; vluchten! Of het
> nou een kartonnen doos, een tijger, of een plastic zak is, NIET NADENKEN,
> VLUCHTEN! En dan vooral gewoon domweg zo hard mogelijk rennen zonder enig
> systeem.
>
> Je kunt een paard wel wat leren, maar de mogelijkheden zijn wel beperkt.

Je hoeft mij niet te geloven maar gedocumenteerd komen paarden volgens mij net zo "slim" uit de bus als honden, etc. Voorwaarde is uiteraard wel dat er mogelijkheid en motivatie tot leren geboden wordt maar dat geldt bij alle soorten. Ik denk daarom eerder dat veel gehouden paarden inderdaad nogal dom zijn vanwege het ontbreken daaraan.

Datzelfde zie je ook bij mensen trouwens, afhankelijk van de buurt in Amsterdam waar je op lagere school zat (in mijn tijd) ging je bijna vanzelfsprekend naar huishoudschool/LTS, of naar het gymnasium. Nu is dat in uiterlijk wat veranderd maar niet in essentie: nu heb je zwarte/witte scholen e.d. Heeft ook allemaal niets te maken met individuele mogelijkheden in intelligentie maar alles met omgeving.

> Je kunt ze leren dat een kartonnen doos en een plastic zak niet
> paardetende dingen zijn, je kunt ze leren springen en rondjes draaien in
> een zandbak en wat kunstjes zoals bij vrijheidsdressuur maar dan houdt het

Zoals ik al schreef kun je ze dus ook leren discrimineren op kleur, vorm, een operant en een doel (zoals ´breng de rode emmer naar de mesthoop´). Ik vind dat nogal wat. Niet mijn uitvinding overigens maar gedocumenteerd (o.a. Kiley-Worthington).

> wel op. En diepe gedachtes hebben ze al helemaal niet. Vandaar dat je ze
> heerlijk bezig kunt houden met een veranderende paddock paradise, maar ze
> zijn ook gelukkig met een vaste PP waarin alles vastligt.
>
> En dat heeft niets te maken met minachting voor mijn paarden, maar eerder
> een reeël beeld van hun mogelijkheden. Ik ben wel degelijk erg gek op
> mijn paarden.

Dat laatste geloof ik best :-)

Hoe zijn dan jouw ervaring met je paarden dingen leren en met clickersysteem?
Volg datum > Datum: dinsdag 9 augustus 2016, 20:459-8-16 20:45 Nr:273776
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:273771
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Strookbegrazing of volledige weide? Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
joop schreef op dinsdag 9 augustus 2016, 14:08:

> gebruik van paarden voor coaching zegt toch niks over intellect van de
> paarden?

Precies, het zegt vooral iets over misbegrepen of totaal niet begrepen TOM sequenties tussen mensen en paarden, geïnterpreteerd door mensen!

> de mogelijkheden vallen en staan ook voor een groot deel met het intellect
> en de fantasie van de beleerder. Paarden zijn zelf vaak goed in het
> dresseren van hun eigenaren.

Grinn!

> Heuvels dagen uit tot galop, zowel naar boven als naar beneden. Ook zie ik
> op de beste wei die ik heb dat ze behoorlijk handig zijn om de weg te
> vinden, zelfs als de enige doorgang betekent dat je uit het zicht van de
> kudde moet gaan en omlopen doen ze het nog. Ook al zit die doorgang niet
> altijd op dezelfde plek.

Voorwaarde is terreinkennis. Indien daaraan voldaan is bijv. "omlopen" geen probleem.
Frequente verandering in mogelijke wissels, zoals Arabesk in haar PP aangeeft te doen, vind ik op zich best interessant; je zou daarmee kunnen experimenteren en meten hoe ze met verandering omgaan.
Dat, met een verandering, de weg kwijt zijn voorkomt lijkt mij vrij logisch. Van belang is alleen hoe je, of hoe een groep ermee omgaat en of dat "slim" is.
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2016, 23:1410-8-16 23:14 Nr:273779
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:273778
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Strookbegrazing of volledige weide? Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
joop schreef op woensdag 10 augustus 2016, 10:41:

>
> deze wetenschapper heeft een interessante open visie betreft intelligentie
> bij dieren:
>
> https://www.nrc.nl/nieuws/2016/04/21/ben-ik-slimmer-dan-een-octopus-omdat-i
> k-kan-praten-1611295-a427593

Ik heb meneer de Waal ook wel totaal anders zien schrijven, vgl. bijv. Martin Gaus die zijn houding t.o.v. honden beleren ook totaal gedraaid heeft. De Waal is wel heel goed in meewaaien met de windjes van de paradigmas, de politiek van de moderne wetenschapper zullen we dat maar noemen ;-)

> ''Wetenschappers zouden zich beter moeten inleven in de belevingswereld,
> de Umwelt, van het dier. Met slimmere proeven komen we ook meer te weten
> over slimme dieren.''

Perceptie wisselen, mijn stokpaardje he?
Maar eerst definiëren wat je precies met slim bedoelt :-P

Ik ben het ook totaal oneens met de geventileerde mening over behaviorisme. Zoals wordt voorgesteld ontkent behaviorisme cognitie en dat is pertinent niet waar! Alleen, met alles wat zich in de zwarte doos tussen de oren afspeelt kunnen we in directe zin niets en daarom richt behaviorisme zich op de uiterlijke gevolgen in gedrag.

En, dat doet meneer de Waal ook! Hij concludeert van alles vanuit het gedrag van de apen. Zonder gedragswaarneming had meneer de Waal nooit ontdekt dat apen boos kunnen worden omdat de buurman een beter geachte beloning krijgt, et cetera. Wat natuurlijk pas echt apart werd is dat het aapje de betere beloning zelf weigerde totdat buurman ook kreeg. Toch blijft staan dat reconstructies en conclusies gebaseerd zijn op gedrag, behaviorisme! :-)
Maar, behaviorisme is duidelijk uit de mode. Zou dat te maken hebben met de weerstand in de beleving van mensen die het altijd al veroorzaakt heeft? Dus doen we eraan maar noemen het niet meer zo?

Ook empathie en vermeend altruïsme kunnen echter berekend worden, zie Dawkins (géén behaviorist maar evolutiefanaat) enige (oudere) studies die de moeite waard waren voordat de knul zijn leven ging verdoen met religiebestrijding.
Er zijn overduidelijke overlevingsfuncties van bekend, o.a. de bloed delende vampiertjes.
Volg datum > Datum: donderdag 11 augustus 2016, 17:0011-8-16 17:00 Nr:273781
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:273780
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Strookbegrazing of volledige weide? Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Myriam schreef op donderdag 11 augustus 2016, 8:54:

> Dit stelde ik vast:
> Dag x : Paarden staan achter een draad maar er is een opening 30m achter
> hun kont. Ik heb twee bakjes (bekend en inhoud is gewild en ze komen er
> altijd meteen op af als ze ze zien) Ik zet de bakjes in het zicht op 10m
> afstand. Ze zouden dus moeten omlopen als ze ze willen bereiken : doen ze
> niet.

Maar wat deden ze dan wel?
Helemaal niets behalve een beetje dom kijken? ;-)

> Dag y : Andere situatie : paard 1 staat op dezelfde plek achter de draad.
> Paard 2 op plek waar ze ongehinderd door draad tot bij mij kan.
> Ik doe het hek open en metéén weet paard 1 (ijslander!) dat ze zich moet
> omdraaien, naar de opening lopen om zó door het hek te kunnen om naar hun
> lievelingsweggetje met wilgen en distels en gras te kunnen.

Deze situatie vind ik moeilijk te visualiseren... maar wat ik eruit op maak is dat de ijsco iig heel goed van omlopen weet.

> Alleen maar een waarneming voor wat die waard is.
> Opm. Met de bakjes stond ik niet op dez. plek als die waar het hek is.
> ? Naar buiten is hen meer waard dan het eten in de bakjes? :-o

Of, kan het ook zo zijn dat ijsco gewoon naar jullie toe wou?
Volg datum > Datum: zaterdag 13 augustus 2016, 0:0313-8-16 00:03 Nr:273792
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:273791
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: zitmaaier voor de wei Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
vagebond schreef op vrijdag 12 augustus 2016, 19:42:

> Ik dacht dat mulch te fijn is en koliek kan
> veroorzaken. Wie weet het?

Klopt. Geen goed idee.
Volg datum > Datum: zaterdag 20 augustus 2016, 15:1120-8-16 15:11 Nr:273810
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:273808
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Brief aan een oude vriend Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
joop schreef op zaterdag 20 augustus 2016, 11:23:

> inzicht. Die informatie is openbaar bezit. Beschikbaar voor iedereen die
> kennis wil nemen van de mogelijkheden paarden een paardwaardig bestaan te
> geven.

Ik denk dat je, voor mij althans, hier een essentieel punt te pakken hebt.

Toen ik in 2004 actief werd op PN was dat omdat PN, toen dus, een enthousiast en redelijk openminded forum was waar ik mijn ideeën kwijt kon.
Die waren lang niet altijd in lijn met die van PN domeineigenaar Frans; zo herinner ik mij zeer wel dat Frans fanatiek aanhanger van een Parelli-methode was terwijl ik leertheoriën, het operant conditioneren en "clicker" in bracht.
Van een PN als bedrijf was nog totaal geen sprake.
Ik herinner me ook nog hoe ik de concepten voor de "natuurlijk hoefbekappen" cursus toegestuurd kreeg, nog geen boek maar gewoon een gebundelde stapel kopietjes, om te bezien of het zo wel goed was.
Want al deze zaken zijn NIET op PN uitgevonden!
Ze bestonden al, ergens. Mijn ideeën over omgang met paarden en introductie van "bitloos" (wat een tegenstand ontmoette dat indertijd, óók op PN!) waren bij voorbeeld voor een belangrijk deel afkomstig uit informatie die ik uit "3e wereld" landen en andere culturen haalde (hetzelfde gold voor het houden van hengsten - de castratiecultuur is helemaal niet nodig, maar het is mij tot op heden helaas niet gelukt dit punt succesvol genoeg te verwezenlijken), nog voordat ik de complete werken van Skinner doorworstelde ;-)
Zelfs het concept van paarden houden zonder stallen bestond reeds, alleen heette het eerder "robuust paarden houden".
Waar het, omvattend, om ging was dat PN een prima centrum werd waar dat allemaal zowel aan kritische blikken onderworpen alsook veel beter centraal herkenbaar naar voren geschoven kon worden in bredere publieke belangstelling.

Helaas, vind ik, is de afgelopen jaren de aard en essentie van PN volkomen veranderd. De domeineigenaren doen zo goed als niets meer aan de website en al hetgeen PN tot een vrolijk centrum van hippische innovatie maakte.
Alleen het "bedrijf" PN en de webshop lijkt nog van belang te zijn voor de fam. Veldman.
Dit forum was al geruime tijd op sterven na dood voordat Piet Loof, overigens uitdrukkelijk zonder ondersteuning vanuit PN, zijn activiteiten op FB begon. Logistiek lijkt het mij de enige mogelijkheid dat PN voordeel daarvan kon hebben, andersom was en is zeer onwaarschijnlijk.

Ik vind het dus logisch dat PN haar succes kwijt is. Dat is vooral te wijten aan de jarenlange inactiviteit van de domeineigenaren zowel inhoudelijk als in beheer (makkelijk aan te tonen aan de hand van dit forum en verdere website gegevens), niet aan derden of FB.
Frans, nu niet huiliehuilie doen! Jullie gebrek aan beheer van PN is nmm al jaren eerder een blok aan het been dan wat anders. Ik snap dat vliegtuigjes en bootjes etc. ook leuk kunnen zijn maar had dan op zijn minst een CMS o.i.d. van PN gemaakt zodat het verdwijnen van jullie persoonlijke belangstelling niet zo fnuikend was geweest. Ook dat heb ik jaren terug reeds voorgesteld maar werd genegeerd.

Wat er nu gaat gebeuren is ook mij onduidelijk.
Ik denk, en voel dat ondersteund door de klaarblijkelijke belangstelling op FB (al zie ik die zelf niet als niet-FB gebruiker), dat er nog steeds behoefte is aan een centrum waar het paardenhouden paardvriendelijk en innovatief beschouwd worden. Dát is de "core business" die belangstelling genereert, de diverse spinoff toko's van kleine baasjes zijn daarin totaal oninteressant.
Ik heb eerder meermaals aangegeven dat mij de vorming van een nationale stichting als rechtspersoon voor de hand ligt.
Of "denken over paarden" dat wordt ligt aan Piet.
Volg datum > Datum: zaterdag 20 augustus 2016, 16:2020-8-16 16:20 Nr:273813
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Opinie dierethicus Willem Vermaat op NRC Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
http://www.nrc.nl/nieuws/2016/08/19/de-rug-van-een-paard-is-niet-bedoeld-om-op-te-rijden-3819316-a1517076

"Olympische dressuur ziet er onnatuurlijk uit en dat is het ook."
"Paardensport moet worden verboden."
"Binnen de sport is er overigens wel aandacht voor dierenwelzijn. Zo werd (...) bestraft voor overmatig gebruik van de zweep. Maar als dierenwelzijn werkelijk prioriteit heeft, waarom is gebruik van de zweep dan niet helemaal verboden?"
"vaak methoden gebruikt waarbij de paarden pijn wordt gedaan."
"paarden staan verreweg het grootste gedeelte van de dag op stal, waar de dieren flink onder te lijden hebben (...) Een hond die opgesloten zit in een kelder, heeft meer ruimte"

Ik ben niet zo van de dierethiek, die nmm inherent verzand in dubbele petten en onuitlegbare ongelijkheden onderworpen aan hypocriete percepties van mensen.
Toch zijn al deze citaten niet onwaar en noden die nmm eens te meer tot het herstellen van een actieve maatschappelijk herkenbare plek, liefst met aanzien als rechtspersoon, waar anders over het houden van - en de omgang met paarden wordt gedacht.
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7959 berichten
Pagina 505½ van 531
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.