epona schreef op vrijdag 14 oktober 2005, 15:08:


Ja maar, ja maar..... is dat 'nee want'?
Ten eerste staat dat er los van en ten tweede doe/gebruik ik dat ook niet.
Tot slot: ja, pósitief belonen is dwangloos.

jose schreef op vrijdag 14 oktober 2005, 15:46:

Ík reageer daar niet op omdat ik wél gezien hen hoe paarden die een paar keer een praam ervaren hebben daarop reageerden. Ik verschil met je van mening maar respecteer de jouwe.


¿Qué'? Natuurlijk denk ik dat ik het goed doe want anders deed ik het anders. Ik denk echter niet dat onze benadering de enige of enige juiste is. Daarvoor zijn de mogelijke omstandigheden en situaties te uiteenlopend.
Ik zie bijvoorbeeld wel degelijk dat een praam-effect zin kan hebben. Ik definieer 'nood' echter als levensbedreigend. Bijvoorbeeld bekappen kan een week eerder of later ook en voor dit soort onderhoud heb je bepaald opvoedingstijd genoég. Ook mag het tijd kosten: gaat het paard niet dood van.


Door míj niet; als je goed gelezen hebt, heb ik daar meermalen over geargumenteerd hier.
Het punt met een touwhalster versus een bit bijvoorbeeld is wel dat een bit ook zonder druk niet op zijn plaats is en een touwhalster alleen een fase 3 of 4 is als je er met fase 3 of 4 aan trekt.

Om er een streep onder te zetten: wat is er eigenlijk 'fout' of 'verkeerd' aan dat ik vind dat de meeste ruiters op dwang gebaseerd rijden c.q. met hun paard omgaan. Is mijn mening en bovendien nog gefundeerd ook.
Vind jij dat jij prima bezig bent met jouw manier, wat die ook is, dan is dat joúw mening.
Van mijn eigen manier van rijden vind ik dat ik op de in mijn ogen goede weg ben maar nog een wéreld kan verbeteren. Met mijn merrie kan ik nóg meer ontspannen samenwerken met de halsring en met mijn hengst hebben we op het bb al een lange weg afgelegd maar zijn we beiden nog niet aan de halsring toe.
Touwhalsters gebruiken we voor grondwerk doch aangezien we inmiddels óók Dorrance/Teblick in ons pakket hebben, geen fase 3 of 4 meer.
Lees goed: ik zeg NIET dat dit de enige noch de enige juiste weg is.

Ís afgrijselijk

Vóór het verderl ezen eerst even het woord dwang in de VanDale opzoeken graag; dat is wel zo helder.

Hmmm Piet. Bíjna
De 'juiste' keuze is subjectief. Zo is er bij het gedrag van een paard ook eígenlijk geen goed of fout. Het is paard en wij vínden dat gewenst of ongewenst.
Keuze houdt inderdaad beslissingsvrijheid in en dan is er geen sprake van dwang. Die vrijheid te beslissen komt op een hellend vlak als je met negatief belonen werkt omdat je het paard eigenlijk een aanbod doet wat het niet 'kán' weigeren en dat nijgt naar dwang.
Bij positief belonen maak je de keuze voor wat jij wil aantrekkelijk maar er is geen enkele dwang.

Als je een stuk op weg bent met de samenwerking met je paard, dan vervul jij de dualistische rol van zowel drijvende haremhengst als de leidende merrie. De tweede wordt gevolgd omdat de ervaring heeft uitgewezen dat zij de beste beslissingen neemt: positief belonen.
De eerste kan drijven omdat de ervaring heeft uitgewezen dat het een goed idee is voor zijn lichtste druk te wijken.
In beíde gevallen kan het paard zelf kiezen; de merrie níet volgen en de hengst ontwijken. Bij een goede leidmerrie en goede haremhengst zal dit bij de vaste groepsleden echter niet voorkomen.
Jouw taak om beiden te zijn...

Binnen het bovenstaande zie ik ook helemaal de combi halsring/leidstok en
ervaar dat in de praktijk ook zo. De halsring geeft leiding, de stok is de imaginaire muur. In dressuurtermen vertaald: 'nageeflijk' op de halsring en lichte 'aanleuning' op de stok. In de praktijk is de stok zélden als zichtbaar nodig; de aanwezigheid ervan is genoeg. Dat zie ik ook met onze hengst; die hoeft eigenlijk nooit te drijven, dat hij achteraan loopt is genoeg.

Een geheel ánder punt, wat hier los van staat is het omgaan met beperkingen en het hele spel van manipulatie; het paard als rijdier houden. Ik zie niet wat daar is mee is. Paard krijgt eten en een beschermde omgeving en daarvoor wordt het geacht de broodheer te dienen.
Hoe ziet óns leven eruit? Hebben wij een andere keuze? Ok, een paard kan niet naar een andere baas gaan. Taak voor jou dus om te zorgen dat je een goede bent waar het paard naar toe zou gaan als het wel kon kiezen....

marjolijn schreef op vrijdag 14 oktober 2005, 17:05:


Waarom denk je dat wij onze basisopvoeding, dus nog vóór Parelli of wat ook, de P(epie's) B(ullMastiff)- Methode noemen?
Je vangt meer BullMastiffs met koek dan met theekopjes

Gekheid natuurlijk want zo'n robuuste zefverzekerde hond is geen paard. Hooguit een beetje een haremhengst.

Christel Provaas schreef op vrijdag 14 oktober 2005, 11:32:


Ik heb een abonnement Op FiS en de titel van dat blad dekt inderdaad de lading goed. Het voor ons meest informatieve paardenblad dat we tegengekomen zijn.

Bedank voor het scannen Opal.

Of 'we' een splintergroep of een serieuze stroom worden heeft beiden voor- en nadelen dei me beiden niet raken. Ik deed en doe wat bij de omstandigheden het beste werkt voor de paarden.

Isabel van der Made schreef op vrijdag 14 oktober 2005, 19:56:

Helemaal:
- geen macht = geen dwang, maar NIET omgekeerd
= als je geen mogelijkheid hebt om jouw macht uit te oefenen, gedrag af te dwingen, héb je geen macht want/en er is geen sprake van dwang
= ook al dwing je gedrag niet actief af, de macht om dit te doen maakt dat er sprake is van een dwangmatige verhouding
Bijvoorbeeld met een hackamore of bit heb je een mogelijkheid tot machtsuitoefening en of je daar gebruik van maakt of niet is er toch sprake van op dwang gebaséérd gedrag: het paard wéét dat het moét.....

- omkoping is geen dwang, chantage wel. Chantage baseert zich op macht over iemand en bij omkoping belóón je iemand die net zo makkelijk zou kunnen weigeren.
Beiden zijn echter een negatieve benadering van wat feitelijk heel normaal leergedrag is.

Nick Altena schreef op vrijdag 14 oktober 2005, 21:56:

Zelfverklarend lijkt míj. Ook waarom dat met bit (en touwhalster) wel werkt en met halsring niet.
Hint: jij trekt, paard doet kop vooruit, jij machteloos (touwtje te kort + jij te ver voorover voor kracht + hoek op hals te klein), einde verhaal.
Het woord 'machteloos' is sleutel. Geen macht, geen dwang. Dus zul je op een andere manier moéten rijden: briljant!

Ik doe de praktijktest al vét meer dan 500 km. onder omstandigheden die je in NL niet kan vinden en nee, Nick, niet bij benádering te vergelijken met wat je met een touwhalster kan doen.

Verder zijn we wéér terug op een bekend punt. Jij dénkt het, ik ervaar het: komen we niet uit.
Maakt verder niet uit; blijf jij geloven in het misbruik kunnen maken van alles incl. halsring. Denk ik dat 'alles' te veel is en de halsring een voorbeeld.

Huertecilla schreef op vrijdag 14 oktober 2005, 23:21:


Voor de orde van grootte: de halsring van Arabella heeft een diameter van 45 cm. die voor Capricho is 55 cm. Bij beiden is de ring minder groot als de omtrek van de halsaanzet. Wáár wil je aan leunen als het paard er niet op nageeft? Nogmaals; kop naar voren = einde verhaal.

http://www.mijnalbum.nl/Foto=YP864LEM

zó duidelijk?

Isabel van der Made schreef op vrijdag 14 oktober 2005, 22:11:



¡Jee Isabel!!!!!! Op Bokt (ergens anders over) ook al een paar zo. Ben ik niet gewend; word ik toch helemaal onzeker van zeg
Gelukkig heb ik altijd Nick nog als rots in mijn branding

Ben door de link macht = dwang op een intrigerende gedachtenstroom gekomen. Ga ik straks nog even wat over nalezen.

e m kraak schreef op zaterdag 15 oktober 2005, 1:03:


Och, hier neemt onze buurvrouw drie 'veulens', van één 1½ en twee 2½ waarvan één hengst, gewoon los mee. Natuurlijk is dat ook hier onverantwoord, maar ze doet het al járen dus het gáát blijkbaar wel
De Imazighen-ruiters die de optomingsloze Numidische lichte cavalerie vormden reden veel met twéé hengsten; ééntje liep los mee ter offensieve ondersteuning van de linkerarm waar het schild mee vastgehouden werd.

Wij trainen al onze paarden volgens de Kikkuli-methode en daarbij is het werken met een onbelast handpaard essentieel. Ik ben echter van met een handpaard paardrijden afgestapt omdat ik niet genoeg aandacht aan het handpaard kan schenken. Dan wordt het een beetje doelloos meelopen. Wij zijn daarom vanuit de aanhanger achter de Santana gaan werken. Paar strobalen als stoel erin en rijden maar. Op die manier kan je het paard in conditie brengen, laten wennen aan de buitenwereld en met rechte meters beleren zonder belasting met het ruitergewicht.
Kikkuli werkte overigens vanuit een strijdwagen, waarbij helpers de paarden aan een lijn vasthielden.
Ann Nyland, die de methode wetenschappelijk onderzocht en getetst heeft werkte vanuit een pick-up. Zij bond de paarden echter weer vast en dan wordt het weer gewoon meelopen.

Michiel schreef op zaterdag 15 oktober 2005, 23:41:

Waarom hou je niet gewoon die van de uitvinder van dit begrip aan?
- de vacht
- de huid
- de spier
- het bot
Met stem is dit:
- fluisteren
- praten
- duidelijk praten
- streng woord
In effect loopt dit van het lichtst mogelijk tot moéten.

Fase 0 wil je niet, want dan loopt je paard op de zaken vooruit en dat is BLOEDLINK. Hier in de bergen wil je niet dat ze rechtsaf slaat als je alleen maar aan het kijken bent waar je een rotsplateau af kan en in het verkeer wil je niet dat ze de weg oversteekt als jij kijkt of er verkeer aankomt.
Wat beleren betreft heet dit 'de hulpen stelen' en dit is hóógst ongewenst omdat het paard daarmee feitelijk de hulp ontwijkt en níet gehoorzaam is. Door het te stoppen, de juiste hulp op te laten volgen en het verder te negeren raak je het door extinctie vanzelf weer kwijt.

Peter Donck schreef op zondag 16 oktober 2005, 9:44:


Tja, 'natuurlijk' kan ik ook niet zo vinden in bandages en het al genoemde, maar 'natuurlijk' mbt paarden zie ík alleen in salami....
Verder ben ik dús wel blij met dit topic want het geeft glashelder weer wat er 'natuurlijk' is mbt het paardrijden: NÍETS!
Het is een marketing-term die uit de VS is komen overwaaien en zo wordt het ook door de topicstarter gebruikt. Daar is in mijn ogen niks mis mee dus en een vingerwijzing aan een ieder op deze site die zich aan dit gebruik van het woord stoort

Paardrijden, zelfs paardhoúden is onnatuurlijk. Punt. De verhouding jager prooi is wél natuurlijk. 'Natuurlijk'is een foutief gebruikt, maar door het brede publiek positief liggend begrip.

Michiel schreef op zondag 16 oktober 2005, 13:25:



Dat is hetzelfde Michiel, maar een andere hulp. Net als met de stem. Dat doe je op de grond met lichaamstaal en zelfs met alleen gelaatsuitdrukking.
Dat lijstje van huid tot bot is een voorbeeld mbt fysieke druk. Je hebt meer vormen van druk en daar kan je een vergelijkbaar lijstje voor maken.
- beweeg je vinger
- beweeg je hand
- beweeg je arm
- beweeg je lijf
of zo.

Dat zo duidelijk zichtbaar maken is daarom al een behóórlijk grote hulp en fase 2 of 3 en zoals ik rij zelfs fase 4; als ik de punt van de leidstok in het blikveld breng is dat 'MOÉT' en dus fase 4 terwijl er van kontakt geen sprake is. Overigens geef ik er 'de muur' mee aan.