e m kraak schreef op zaterdag, 17 juli 2004, 15:10:


Wat is verzameling?
Wat wil je er mee?

En dit in het licht van gangenpaarden, een fenomeen dat ik niet persoonlijk ken en waar ik dus niet gehinderd word door enige kennis, en slechts mijn interpretatie geef van het artikel op iceryder en de 2 artikelen waarnaar het verwijst.

Om te beginnen:
Het figuur van rond naar hol:
Alhoewel deze termen de gebruikelijke zijn, vind ik ze in dit verband verwarrend: hol betekent bij mijn weten weggedrukt, als in slecht gebruik van de rug.
Zoals het begrip in dit artikel wordt gebezigd, wordt een ander gebruik van de rug bedoeld:

In de klassieke dressuur is een paard verzameld als hij zijn kruis (is dat juiste term voor lumbosacraal gewricht?, niet echt misschien, maar praat wat gemakkelijker) aantrekt, zijn rugspieren ontspant, en zijn buikspieren juist aanspant.
Gevolg: het bekken kantelt, en dit brengt de achterhand meer onder het lichaam, de achterhand zakt.
Volgens het artikel is deze verzameling onmogelijk in gangen als tolt en telgang.
Voor deze gangen zijn aangespannen rugspieren nodig, dus geen kanteling van bekken.

Probleem vind ik hier: kunnen we dit wel een ‘holle ‘rug’ noemen, zoals ik de term ken, nl. weggedrukt. En ik geloof dat egon daar ook een probleem mee heeft, terwijl auteur van het artikel en egon in feite hetzelfde zeggen: (E): telgang is een stijve gang, en (A): het is een gang met aangespannen (tightened) rugspieren.

(Wat flatwalk en showwalk zijn, weet ik niet, laat ik hier buiten beschouwing.)

Goed: mag ik dan mijn 1ste conclusie neerzetten, the hollow back uit het artikel is een rug met aangespannen spieren, zullen we het een strakke rug noemen? Ben ik mijn verwarring met de al bestaande term holle rug kwijt.

......het past er niet allemaal op, verder in volgende bericht....

Volgende punt in egon’s mail:
Verzameling = hoofd in de krul?
Nee, niet, maar dat wordt ook nergens gezegd,
Integendeel: to make the face vertical is NOT an indication that the horse is using his back.
Hier raakt de auteur wat mij betreft weer verstrikt in zijn eigen terminologie, trouwens, want het gaat niet om wel of niet gebruiken van de rug, maar hoe de rug gebruikt wordt. Volgens mij is dat 1 van de redenen dat dit zo’n verwarrend artikel is. De auteur gebruikt de traditionele termen, maar geeft ze tegelijkertijd een ‘moderne’ betekenis, en gebruikt die 2 betekenissen door elkaar.

Dan: disengaged hindquarters. Zelfde probleem, traditionele betekenis en betekenis die auteur er aan geeft.
Traditioneel wil het volgens mij zeggen dat de achterhand niet meedoet, niet het motortje is.
De auteur bedoelt dat de achterhand niet dieper onder het lijf staat, want geen gekanteld bekken. Wat volgens mij niet wil zeggen dat de achterhand niet onderreikt.
Ik vermoed dat dit is wat de auteur wil zeggen, gebaseerd op het feit dat volgens de auteur in de klassieke verzameling de pas korter wordt.
Korter, hoezo, dacht ik meteen, en ook het geciteerde dressuur jurylid ziet dat anders, hij (of zij) vindt de dressuurpaarden een langere pas hebben.
Maar als ik dan naar de foto’s kijk, denk ik dat ik het begrijp.
Het verzamelde dressuurpaard heeft een achterhand die diep onder het lichaam zit, en van daaruit verder naar voren reikt, en voor de dressuurrijder is dat een lange pas. Voor de ijslanderruiter lijkt dit kort, omdat de pas op een verder naar voren geplaatst punt begint. De ijslander laat het achterbeen veel verder naar achter ‘doorslepen’ (trailing limbs).
Zullen we het een losse achterhand noemen, vind ik ook wel leuk tegenover de strakke rug.

Volgende punt: teugelaanleuning oftewel trekkerij.
Ga ik weer veronderstellingen maken, omdat ik niet weet waar ik het over heb .
Wat ik me kan voorstellen bij deze strakke rug en losse achterhand, is dat het paard zichzelf voorbijrent, en op de voorhand gaat lopen. Hoe vangt de gemiddelde ruiter dat op? juist door aan de teugels te gaan hangen en dat koppie vast te zetten.
Dan wordt het frame ‘aangebracht’.
Wat de auteur en ook egon neem ik aan, wil is dat het paard het frame uit zichzelf aanneemt. Dit frame kunnen we echter geen verzameling meer noemen, die term is al in gebruik.
(Gek genoeg wil de auteur verzameling ‘in gait’ (weet niet hoe ik dat moet vertalen), dat zou ideaal zijn, maar het is een oxymoron, zegt hij zelf. Verliest hij zichzelf dan alweer in terminologie?)
Maar net zomin als de klassieke verzameling kan ontstaan door het hoofd in de krul te trekken, kan de ijslander zijn frame aannemen als er aan de teugels gehangen wordt.
Hij moet zijn balans vinden, wat ook het doel van de klassieke verzameling is.
En het paard in balans gebruikt de achterhand als motor, zo zijn ze nu eenmaal ontworpen.
Vanuit die balans zou een paard op elk moment welke gang dan ook die hij machtig is, moeten kunnen aannemen, als dat gevraagd wordt.
Hoe je dat bij een ijslander moet doen, weet ik niet, ben helaas vergeten wat hempfling’s halve ophouding is, maar neem aan dat dat een sein met het bovenlichaam van de ruiter is, en dat is precies wat ik gebruik als ik aan het dressuurmiepen ben.

Nu verder met Frans en Parelli.
“Je kan pas aan verzameling gaan werken als het paard gewillig is en perfect tempo kan houden.”

Op het 1ste gezicht vond ik dat een kip en ei verhaal.
Gewilligheid en perfect tempo komen voort uit balans, en balans is (de basis van) verzameling/frame heb ik net gesteld.
Preciezer gesteld: gewilligheid is natuurlijk 1ste stap, (vindt Parelli ook, is level 1), dan werk je aan balans (wat in het begin een lichte verzameling is, en uit kan groeien tot complete verzameling, vgl. L. Zieger), en vanuit balans kan het paard perfect tempo gaan houden, maar niet andersom. (Volgens mij althans.)
Grote vraag is dan nu: wat verstaat Parelli onder verzameling (vertical flexion), en dat weet ik niet.
Ik vermoed, afgaande op gebruik van de woorden vertical flexion en op cowboy achtergrond, dat dat bekken toch moet kantelen, en is dat niet een stap te ver voor de ijslander?
2e vraag is, is het van belang? Is het niet belangrijker dat er in level 2 aan impulsie gewerkt wordt? Is dat niet wat je ook voor het gangenpaard nodig hebt? Is dat niet het begin van de achterhand in turbomode kunnen zetten?

Zoals je ziet, heb ik nu alleen maar vragen, het is nu duidelijk mooi geweest, genoeg geleuterd.

Isabel

Hans van Keeken schreef op maandag, 19 juli 2004, 13:27:


Interessant. Weer wat geleerd.
In mijn ervaring werkt het goed. Puntje wordt juist minder gevoelig. Waarom de natuur het niet doet, weet ik niet, misschien omdat in de natuur een paard niet voor een karretje staat? Klinkt misschien flauw, maar is niet zo bedoeld. Door domesticatie en veranderd gebruik, moeten we nu eenmaal soms (zo min mogelijk, ben ik met je eens) ingrijpen.

Allemaal erg boeiend.
Dank voor je antwoord,
Isabel

Hans van Keeken schreef op maandag, 19 juli 2004, 13:27:


Om hier nog even op terug te komen:
wat mij onduidelijk blijft, is hoe een dun randje rond de wand van de hoef, bescherming kan geven aan de zool..
Hoe kan hoefbeslag een gevoelige zool beschermen?
Sommigen zeggen, dat de hoef ongevoelig wordt door minder hoefmechanisme, je kent het verhaal wel denk ik, maar jij zegt dat met nylon beslag het hoefmechanisme wordt verbeterd?
Heb jij een verklaring voor de minder gevoelige zool als er een nylon beslag onder zit?
groet,
Isabel

friendly game

Angelique schreef op dinsdag, 20 juli 2004, 8:36:



Hai Angelique,
ik begrijp je bezorgdheid maar al te goed.
Kan je vertellen wat je haar bijvoert?
groet,
Isabel

Ingrid den Ouden schreef op dinsdag, 20 juli 2004, 9:28:

Hai Ingrid,
goed te horen dat het weer beter gaat.
Hooi en stro lijken me prima om te voeren, sterkte, hoop dat ze je vanmiddag weer stralend tegemoet komt,
Isabel

Angelique schreef op dinsdag, 20 juli 2004, 10:20:



Hai,
dank voor uitgebreide antwoord.
Heb ik toch weer een vraag, want ik begrijp hier niet uit of je de dierenarts gesproken hebt over het probleem met de vacht, of dat je ervanuit gaat dat de dierenarts niet zal willen komen.
Ik wil je toch proberen te overtuigen de dierenarts erbij te halen, het zou ernstig kunnen zijn, en dan moet je dieet aan gaan passen.
Wacht er niet te lang mee, en ga niet eerst ontwurmen, ontregelt de boel alleen maar nog meer.
groet,
Isabel

Angelique schreef op dinsdag, 20 juli 2004, 19:29:


Hai,
nou, daar moet je het dan meer mee doen, voorlopig, ik vind het wel een beetje vreemd.
Heel langzaam aan beginnen met de olie, je weet paarden hebben geen galblaas, moeten systeem aan olie laten wennen. Vind een kop veel, maar goed, maar even aankijken, en echt en heus en alsjeblieft weer bellen hoor, als je over 3 weken nog niet tevreden bent, laat je niet afschepen.
groet,
Isabel

Hans van Keeken schreef op dinsdag, 20 juli 2004, 19:02:


Hai Hans,
mag je ook wedstrijden doen met die nylon 'ijzers', of moeten ze dan race ijzers onder, en mogen dravers zonder ijzers koersen, of moet er sowieso iets onder de hoef?
groet,
Isabel

Piet schreef op dinsdag, 20 juli 2004, 19:45:


Cool!

Angelique schreef op dinsdag, 20 juli 2004, 20:21:


ik weet het niet, Angelique, ik ben geen dierenarts, en ik wil je niet voor niets ongerust maken.
Kijk het nog even aan, maar kijk wel heel nauwkeurig.
Waar ik aan dacht snijdt geen hout, tara is daar te jong voor, dus het heeft geen zin om je daar verder zorgen over te maken.
Maar naar mijn idee, is er wel iets mis in haar systeem, en wat bloedtesten zouden duidelijkheid kunnen geven.
Hou haar goed in de gaten, en denk niet, oh ze reageert op mijn spanningen, daarvoor is dit vachtprobleem iets te zorgwekkend. Althans naar mijn leken idee.
groet,
Isabel

We hebben het probleem verzameling afgehandeld –helaas in prive mail, er was op het forum geen interesse – maar dan nu, waar zit de ruiter in het zadel? Liever gezegd, moeten we een zadel hebben dat het dieptepunt naar voren heeft heeft liggen of juist meer naar achteren? Waar moet de ruiter inwerken?
Achterin, zodat de voorhand wordt vrijgelaten om zijn actie te kunnen ontwikkelen, er ligt toch al te veel gewicht op de voorhand, en de ruiter moet daar niet aan bijdragen, dus het gewicht van de ruiter moet meer naar achteren liggen, zodat er een meer natuurlijk evenwicht ontstaat?
Of moet de ruiter Engels zitten, met gewicht op de voorhand, zodat de rug wordt vrijgelaten om ontspannen te kunnen zijn, zodat het voor het paard mogelijk is om de achterhand er zonder problem onder te brengen?
Ik weet het niet wie wel?
Isabel

Vanzelfsprekend zit de ruiter in het diepste punt van het zadel, denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Als het goed is, is dat diepste punt ook in het gebalanceerde midden van het zadel.

We zijn het er denk ik ook allemaal over eens dat een zadel
-- het gewicht van de ruiter zoveel mogelijk moet verdelen, en
-- de schouder vrij moet laten, voor optimale beweging.

Maar waarom moet het zadel meer naar achteren liggen, een goed gesneden, goed passend zadel doet dat toch allemaal, ook al is het een Engels zadel?

Meer naar achteren, omdat de achterhand moet dragen.

Maar om de achterhand te laten buigen en goed onder te laten stappen, moet de rug opbollen (basculeren).
Is het wel goed om op het opgebolde gedeelte van de rug te gaan zitten?

De rug is een zwakke schakel in het geheel, een brug. Waar is de brug sterker, vlakbij de pijler, of in het midden?

En hoe langer de rug, hoe kwetsbaarder, denk ik. Dus kunnen de meer compacte rassen als IJslander en de lippizaner het aan om dat zadel meer naar achteren te hebben liggen, maar wordt het een ander verhaal voor de meer rechthoekige?

De vraagtekens dansen nog steeds om mijn hoofd.
Groet,
Isabel

Peet schreef op Thu, 22 Jul 2004 21:09:13:


-------Dat ben ik helemaal met je eens, maar begrijp de opmerkingen van E.Hanse en Josien niet, dat een zadel meer naar achteren moet liggen. Leuk dat jij zo precies kan uitleggen hoe en waar het hoort te liggen.


-----Dat wist ik niet, weer wat geleerd, dacht dat ruiter net voor de bolling zat. Maakt voor mijn verwarring niet echt uit.


-----Ook helemaal met je eens.


Helaas wel Petra, want jij bevestigt alleen maar wat ik ook altijd dacht, en ik snap dus nog steeds niet waar dat verder naar achterliggende zadel vandaan komt.
Dank je voor je uitgebreide antwoord.
groet,
Isabel