InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18908 onderwerpen
275519 berichten
Pagina 655 van 18368
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 11:3613-8-04 11:36 Nr:9811
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:9808
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Weer terug van vakantie!

Inge Teblick schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 10:58:

> ik weet niet wat Frans en Ilona voor ogen hebben, maar ik denk
> niet dat je van, hen kan verwachten dat ze andere dingen
> neerzetten op hun site dan wat ze zelf vinden.

"Technisch" gezien is dit correct, maar uiteraard proberen we geen nonsens te verkopen. Wat op de site staat moet wel kloppen met de feiten en goed te onderbouwen zijn. Als blijkt dat veel mensen ervaringen hebben die tegenstrijdig lijken te zijn met wat wij beweren dan kan dat voor ons een reden zijn om het betreffende artikel aan te passen.
Het forum is primair bedoeld om de kennis verder uit te breiden, de inbreng van de deelnemers is daarbij onmisbaar. Ook wij passen onze meningen aan wanneer daar aanleiding voor is. Zo was ik, om een aantal redenen, voorstander van kunstmest, maar staat er nu een artikel op de website over wormenmest.

> De BHA geeft informatie,
> of doet in elk geval haar best om objectief te zijn; het is aan
> de mensen om uit te maken wat ze gebruiken en niet gebruiken.
> Frans en Ilona nemen een stelling in, en gebruiken deze site om
> die stellingen uit te dragen, en dit forum om mensen naar hun
> site en dus hun stellingen (en waarschijnlijk hopelijk ook hun
> cursussen) te brengen. Als Frans een artikel wil schrijven over
> waarom hij clickertraining grote onzin vindt, dan publiceert hij
> dat uiteraard hier; dient hij het artikel in bij de BHA, dan
> publiceert de BHA dat gewoon.

Correct, behalve dan dat dit forum niet bedoeld is om mensen naar onze cursussen te brengen. Nagenoeg alle mensen die bij ons een cursus doen kennen het forum niet eens...
Wat de bijdragen van anderen betreft, als iemand een degelijk artikel schrijft dan publiceren we het op de website. Dat is ook al gebeurd met het artikel over wormenmest.

Wat we wel belangrijk vinden is de samenhang van de website. Op de BHA kan je (in theorie) artikelen vinden die met elkaar in tegenspraak zijn, bij paardnatuurlijk hopen we een totaalplaatje te presenteren.

Wie dient er weer eens een artikel in? ;-)

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 12:0113-8-04 12:01 Nr:9812
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:9811
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Frans Veldman schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 11:36:

> Wat we wel belangrijk vinden is de samenhang van de website. Op
> de BHA kan je (in theorie) artikelen vinden die met elkaar in
> tegenspraak zijn, bij paardnatuurlijk hopen we een totaalplaatje
> te presenteren.

Uiteraard. Alleen is jouw totaalplaatje niet hetzelfde als dat van mij :-).

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.cremebrulee.be/inge
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 14:0313-8-04 14:03 Nr:9813
Volg auteur > Van: lotte van bebberen Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: test verschillende boomloze zadels Structuur
lotte van bebberen
Nederland


2 berichten
sinds 9-8-2004
Ik wil graag een boomloos zadel aanschaffen, omdat ik denk dat dat zowel voor mijzelf als voor mijn paarden beter is. Vanwege mijn enkelblessure kan ik niet meer op een engels zadel rijden.
Nu vroeg ik mij af of er misschien al een test is geweest met de voor's en tegen's van de verschillende boomloze zadels en wat ervaringen zijn van mensen met deze zadels. Welk zadel heb je gekocht en waar (en wat kostte het)? Als je het over zou doen, zou je dan weer voor dit zadel kiezen?
Nu rijd ik altijd zonder zadel, maar omdat mijn paarden behoorlijk pittig zijn, durf ik zo niet met ze te galopperen. Ik zoek dus iets meer stevigheid, maar niet teveel druk op mijn enkel. Ik hoop dat jullie me kunnen helpen.
Groetjes Lotte
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 14:1213-8-04 14:12 Nr:9814
Volg auteur > Van: HannahFroukje Opwaarderen Re:9805
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur
HannahFroukje
Apeldoorn
Nederland

Jarig op 8-2

965 berichten
sinds 23-7-2003
Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 8:14:

> Onder deze kop staan op de site een aantal titels die een
> stellingname weergeven. Ik doel vnl op de titel
> beloningswaarde.
> "Is bewezen dat een paard niets extra's doet voor voedsel?"
>
> Als ik een onbekend paard binnen vijf minuten iets extra's kan
> leren met voedsel als beloning is dat voor mij een zeer
> sterke aanwijzing dat het "aangehaalde" zeker niet bewezen
> is.

> Onder deze kop staan op de site een aantal titels die een
> stellingname weergeven. Ik doel vnl op de titel
> beloningswaarde.
> "Is bewezen dat een paard niets extra's doet voor voedsel?"
***********
Moeilijke vraag. De theorie achter het waarom een paard niets extra´s zou doen voor voedsel is wel te volgen maar de ervaringen van sommigen (velen?) in de praktijk lijken toch anders uit te pakken. Ik krijg zelf het idee dat er paarden zijn die "echt een moord doen voor een snoeppie" en die zich dan de benen onder het gat vandaan lopen, en dat er ook paarden zijn die je daarmee weliswaar een lol doet, maar die het niet zozeer als bevestiging van de prestatie zien.

Paarden reageren ook heel verschillend op beloning vind ik zelf. Goed voorbeeld is m´n eigen paard Torop en een ander paard (Lobke) bij ons op stal. Met Torop kun je juist heel fijn mee werken als je hem regelmatig beloont, het is zeker een paard dat reageert op beloning maar dan vooral op beloning met je stem, op belonen door wrijven/aaien reageert hij ook op, belonen met rust reageert hij ook op maar niet zoveel als op de stembeloning. Beloning met voedsel schijnt hij te zien als iets gezelligs wat er bij komt, het maakt voor hem de oefening echt gewoon leuker! En het is voor hem heel duidelijk een teken dat hij iets bijzonders gedaan heeft, hij komt het dan ook vol trots in ontvangst nemen. Maar hij zal niet iets doen voor een brokje OMDAT hij dan een brokje krijgt. Je kunt hem b.v. ook als vreemdeling niet "lokken" met een brokje omdat je hem wilt aaien, het krijgen van het brokje weegt voor hem niet op tegen het feit dat hij liever niet geaaid wordt door iemand die hij niet kent. Dan blijft hij dus gewoon ongeinteresseerd op een afstandje staan en slentert uiteindelijk weg zonder te talen naar dat brokje.

Als Lobke mijn paard was, zou ik persoonlijk in het begin van de samenwerking nog niet met beloningen gaan werken, want als zij maar in de gaten heeft dat er bix in je zak zit, dan kan ze zich nergens meer op concentreren en blijft ze compleet irritant achter je aan lopen (helemaal van slag!), niet meer tot actie te bewegen. Terwijl Torop al heel goed weet dat als hij z´n beste beentje voor zet, dat brokje dan ook wel eens zal volgen en hij is dan duidelijk meer geinteresseerd. Je kunt Torop wel gaan aaien, of rust bieden maar hoewel prettig erg interessant als beloning vindt hij dat niet, tenzij je er een spel van maakt waar hij wel blij MOET zijn met het weghalen van de druk omdat je gewoon teVEEL druk gebruikt, en dat is tenslotte ook weer niet de bedoeling. Lobke zal eerst moeten leren dat dat brokje pas volgt NA de prestatie (een hond moet dat trouwens ook eerst leren), ik denk dat zij dan wel zo´n type paard is dat aardig harder zal lopen met zicht op het brokje!

Geen van beide paarden hebben trouwens een greintje voedernijd (Lobke dus ook niet). Met een paard dat voedernijd heeft, lijkt het me ook lastig om met voerbeloningen te werken.

Kortom ik vind het bij het ene paard zeker opgaan (dat hij meer doet omdat er een beloning in het spel is) maar niet voor alle paarden. Ik kan dan ook niet meegaan in wat daar op deze site over geschreven wordt, het klinkt aardig maar ik vind eigenlijk dat dat niet altijd 100% opgaat .
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 14:3913-8-04 14:39 Nr:9815
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:9805
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 8:14:

> Onder deze kop staan op de site een aantal titels die een
> stellingname weergeven. Ik doel vnl op de titel
> beloningswaarde.
> "Is bewezen dat een paard niets extra's doet voor voedsel?"

Ja

>
> Als ik een onbekend paard binnen vijf minuten iets extra's kan
> leren met voedsel als beloning is dat voor mij een zeer
> sterke aanwijzing dat het "aangehaalde" zeker niet bewezen
> is.

Dat zit volgens mij iets anders in elkaar.
Het is de "brug" naar het snoepje toe die belangrijk is, het wezenlijke kenmerk van pos-enforcing. Ik zal proberen het ad hoc kort te illustreren met leren trailerladen:

Wanneer je probeert een paard in trailer te lokken met voer, zul je merken dat het niet lukt als het paard de trailer eng vindt (het lukt wel als het paard alleen maar even geen zin had om erin te gaan). Omkopen is bij paarden een bijzonder slechte methode - conform wat Frans schrijft.

Dan beschrijft Frans (op een andere pagina) de manier van trailerladen die hij succesvol vindt: de "squeeze"-truuk die hij van Pa Relli geleerd heeft. Dit is gebaseerd op onttrekken aan de minst gewenste prikkel... neg-enforcing, een stuk desensibilisatie en habituatie. Het duurt even, ik vind het nogal werk... maar er is weinig risico bij omdat het nauw aansluit bij de drijvende gedragingen die je tussen paarden onderling ook veel kunt waarnemen. Beginners, mensen die van toeten noch blazen weten, kunnen dit in principe doen. Dat educatief aspect is belangrijk, vind ik (en vindt Frans denk ik ook).
Een voerbeloning past hier echter alleen in als de feitelijke oefening al afgelopen is... als het paard in de trailer staat zou je dat kunnen bekrachtigen door gelijk wat te voeren, zodat onthouden wordt dat in de trailer staan een etende (=veilige) situatie is.
Tot dusver zie ik nog altijd geen onjuiste info op PN.

Pos-enforcing is daarentegen, zoals Piet laatstleden ondervonden heeft, veel krachtiger. Maar... je moet ook vooraf bedenken en plannen wat je precies wilt en hoe je dat gaat doen, want het "risico" op mislukken is veel groter. Het vraagt veel meer fantasie en inlevingsvermogen, ervaring ook in een op verschillende punten flink afwijkende paardenperceptie. Maar in tegenstelling tot klassiek conditioneren is het snoepje ook hier niet de directe beloning want daar zit altijd een stap tussen. Het snoepje heeft ook hier eerder een "einde-traject" functie. Alleen is het traject veel flexibeler dan bovenstaand "squeezen".

Maar Frans schrijft dus niets over hierover. Nergens heb ik hem echter zien decameren dat de toevoeging niet mag.

> Stel nu dat eens dat de meerderheid van de leden dit ook vindt
> , kunnen we Frans dan vragen om dit gedeelte van de tekst aan
> te passen?

Nee, de meerderheid kan wel vinden dat Frans moet opschrijven dat je je paard morgen naar de slager moet brengen... dat is geen argument.
Een argument is als er een aanvulling op kennis bij komt.

> Deze site is door de inbreng van zoveel mensen een levend
> geheel en de algemene opinie van de leden kan verschuiven naar
> een andere mening over bepaalde zaken.
> Is dan, afgezien van het feit dat Frans en Ilona
> paardnatuurlijk maken en de kwaliteit in het oog willen
> houden, dit een site waar democratische regels gelden?
> Kunnen we mensen met een compleet andere mening,
> confronteren met het Forum handvest, waar we in meerderheid
> op bepaalde punten niet- of door veranderende inzichten- niet
> meer- achterstaan?
>
> Piet

Zie boven?
"Opinie" is een nmm eng fenomeen. Ze hoeft nl. niet juist te zijn, en is dat ook zeer vaak niet.
Een vergroot inzicht is iets anders, gaat samen met vermeerdering van kennis.
Vaak is het zelfs zo dat "opinie" evolutie van kennis in de weg staat.

Daarnaast heeft PN, dacht ik, als belangrijk aspect een educatieve doelstelling. Laatst nog heb je mij (en niet als enige) verteld dat ik nogal eens "niet op het niveau van de gemiddelde sitebezoeker schrijf" en dat merk ik natuurlijk zelf ook wel. Dat kan ik op het forum vrolijk doen (al doe ik echt mijn best het voor iedereen begrijpelijk te houden), en zet zich vanzelf voort in zinvolle privemail met degenen die het wel interessant vinden, maar dat zou nmm een slechte zaak zijn voor de infokant van de website.
Het tegenover elkaar stellen van verschillende opinies, zoals ondertussen ook al is aangehaald, stelt in staat tot oriëntatie, maar bevordert voor de gemiddelde lezer niet de duidelijkheid. De meeste mensen willen nu eenmaal niet zelf denken!

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 14:4213-8-04 14:42 Nr:9816
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:9811
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Frans Veldman schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 11:36:

> Weer terug van vakantie!
>
> Inge Teblick schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 10:58:

> Wie dient er weer eens een artikel in? ;-)
>
> Groeten,
> Frans

Hoop dat jullie een prettige vakantie hebben gehad!
Laat ik deze mogelijkheid dan gebruiken om je even op wat punten te wijzen die niet stroken met mijn ervaring. (Deze is te kort om er een onderbouwd artikel over te schrijven. Dit laat ik graag over aan mensen
die meer achtergrondkennis hebben).
Ik zou zeggen: Frans, neem eens wat klein gesneden worteltjes, of muesli oid en laadt daar een broekzak mee af en functioneer eens 5 minuten als voedermachine. Laat je paard een uitgestoken hand aanraken, zeg Yes en geef hem met de andere hand iets uit je zak. Binnen 5 minuten weet je paard dat hij je uitgestoken hand aan moet raken om Yes te horen en een beloning te krijgen. Dit is in het heel kort een sterke aanwijzing dat je paard iets extra's wil doen om een eetbare beloning te krijgen.

Dan de drie seconden regel en het verband met de clickertraining.
Je stelt dat je een paard binnen drie seconden en liefst nog veel eerder moet belonen voor de op dat moment geleverde prestatie, want dat je hem anders beloont dat hij zo goed stil kan staan na die prestatie.
Daar draait het nu net om. Je geeft aan door een klik, of door yes, of ex, wat dan ook, als het maar kort en krachtig is, dat wat hij op dat moment doet prima is en met een klik kan dat in delen van seconden. De klik of yes enz. functioneert als een vervanging (of brug naar )van het voedsel waarvoor je, als je paard het verband kent, helemaal niet zo'n haast hoeft te maken om hem dat te geven. Omdat hij weet dat hij het ALTIJD krijgt. Wat dan natuurlijk niet inhoudt dat je niet ook mag belonen door alle druk weg te laten vallen.
Naar mijn, op dit punt dus nog bescheiden mening, vind ik het de moeite waard om het hoofdstuk leren en belonen nog eens nader te bezien in het kader van voortschrijdende kennis. Het is natuurlijk een methode die steeds bekender wordt en waar ze alle mogelijke dieren mee trainen. Het lijkt me dan ook uitgesloten dat o.a. koeien, herten en paarden hiermee niet te leren zijn omdat het grazers zijn. Wat is dan een olifant?
Mijn bijdrage nr 9589 "Verslag van een clickerdagje in Vlaanderen" vertelt nog wat meer.
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 15:1613-8-04 15:16 Nr:9817
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:9815
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
e m kraak schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 14:39:

> Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 8:14:
>
>> Onder deze kop staan op de site een aantal titels die een

>
> Dat zit volgens mij iets anders in elkaar.
> Het is de "brug" naar het snoepje toe die belangrijk is, het
> wezenlijke kenmerk van pos-enforcing.
Natuurlijk ben ik dat met je eens, ik was in het bovenstaand stukje wat onvolledig. Het neemt echter niet weg dat de uiteindelijke beloning het voer is en dat je met de brug, de klik dus, zegt heeej goed gedaan, jij krijgt straks een snoepje van me! Hij weet dat hij iets moet doen voor de klik oftewel het voedsel en wil dat graag doen. Dus zie ik nog niet zo goed waarom jouw antwoord op bovenstaande vraag Ja is.
Piet

Ik zal proberen het ad hoc
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 15:2313-8-04 15:23 Nr:9818
Volg auteur > Van: Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: hoe scheiden we deze twee Structuur
Dit is het eerste berichtje dat ik schrijf en ik ben blij dat ik deze site heb gevonden. Ik vind het erg belangrijk om dieren waarmee je omgaat goed te leren begrijpen zodat je in kunt spelen op hun belevingswereld.
Mijn dochter heeft pas een eigen paard gekocht na ruim 13 jaar rijden op de manege. Maar een eigen paard is toch anders en er komen zo heel wat vragen op ons af. Het is dan zo fijn om die te kunnen delen met andere liefhebbers en graag ik wil jullie wat voorleggen.
Arlando van de Tibbe is een 3 jarige halflinger. Vlak voordat ze hem kocht is hij gecastreerd. Hij heeft langere tijd de leiding gehad over 3 andere hengsten.
Nu staat Arlando samen met een 16 jarige fjord in de wei. We hadden gedacht dat de fjord het voortouw zou nemen maar het is Arlando geworden.

Ze kunnen vanaf de allereerste dag goed met elkaar opschieten. Als we de wei inlopen en beide paarden begroeten gaat het nu goed. In het begin accepteerde Arlando niet dat Iwan ook werd begroet. Hij legde dan zijn oren in zijn nek en dan ging Iwan al opzij. Als we met Arlando de wei uit willen dan komen ze beide al aanlopen, Arlando krijgt zijn halster om en we nemen hem mee. Iwan de Fjord schikt zich daarin hij is niet echt opdringerig maar zou ook wel meewillen. Maar is nu het omgekeerde het geval, wil de baas van de fjord zijn paard meenemen dan verhindert Arlando dat op elke manier. Hij gaat er rondjes omheen lopen, bijt Iwan in zijn billen zodat hij ook niet met zijn baasje mee kan lopen. Zoals wij dit gedrag invullen wil hij Iwan (de enigste van zijn kudde) bij zich houden. Toch moeten de paarden van tijd tot tijd uit elkaar. Hoe kunnen we dit op een begrijpelijke manier voor de paarden aanpakken.

alvast bedankt voor het meedenken. Groetjes Saskia
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 16:2213-8-04 16:22 Nr:9819
Volg auteur > Van: Marina Opwaarderen Re:9813
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: test verschillende boomloze zadels Structuur

Marina
Drenthe
Nederland


184 berichten
sinds 9-3-2004
lotte van bebberen schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 14:03:

> Ik wil graag een boomloos zadel aanschaffen, omdat ik denk dat
> dat zowel voor mijzelf als voor mijn paarden beter is. Vanwege
> mijn enkelblessure kan ik niet meer op een engels zadel rijden.

> behoorlijk pittig zijn, durf ik zo niet met ze te galopperen. Ik
> zoek dus iets meer stevigheid, maar niet teveel druk op mijn
> enkel. Ik hoop dat jullie me kunnen helpen.
> Groetjes Lotte

Ik heb nu een Barefoot zadel, vind mn paard echt geweldig. Hij zit ook superzacht, maar voor mij als beginner is het op dit zadel vrij moeilijk mn benen aan te sluiten (heb ook maar korte pootjes en een rond paard ;-)
Standaard zitten er western fenders bij en daarmee is het wel gemakkelijker om goed te zitten.
Vanavond haal ik het boomloze zadel van Heather Moffett op, deze lijkt meer op een "normaal" dressuurzadel. Ik heb hem al getest, maar nog niet op mn eigen paard, dat ga ik dit weekend doen.
Kijk anders eens op:
www.boomloosrijden.nl
of
www.enlightenedequitation.com
Succes,
Marina
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 16:2813-8-04 16:28 Nr:9820
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:9805
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 8:14:

> Onder deze kop staan op de site een aantal titels die een
> stellingname weergeven. Ik doel vnl op de titel
> beloningswaarde.

> op bepaalde punten niet- of door veranderende inzichten- niet
> meer- achterstaan?
>
> Piet

Dit is wel een ingewikkelde, ik denk dat het per paard of ook per leeftijdsgroep of combinatie 2 bener en paard kan verschillen.
Falka leert veel voor een snoeppie, maar denkt ook vrij zelfstandig na. De routes die zij kent (ook geleerd door herhaling en snoeppie) loopt ze, en kijkt voor me. Die verantwoordelijkheid voor het kijken neemt ze echt van me over, en af en toe is dat natuurlijk ook wel komisch. Met een buitenritje sta ik bijvoorbeeld ineens bij de wei, de andere route hadden we haar nog niet geleerd, dus ze koos de route die ze kent :-)
Brella daarentegen, die moet echt nog tafelmanieren leren, ze weet donders goed waar we de snoeppies bewaren, dus zakkenrollen probeert ze. Die krijgt enkel een snoeppie als ze wat nieuws heeft geleerd, en zeker niet als ze gaat zakkenrollen.
Falka haalt het niet eens in haar hoofd om te zakkenrollen, maar maakt wel duidelijk dat ze vind dat ze een snoeppie heeft verdiend, en gaat heel achteloos even met haar neus langs je zak, maar meer ook niet, ze zegt eigenlijk heel beleefd, vergeet je niet wat???
Nu we Falk de nieuwe route leren, koppelen we er wel een woord aan, in dit geval zeggen we de Scheene, als we daar zijn krijgt ze snoeppie, en dan is het naar huis. Het ritje naar de wei heet naar het landgoed, maar ik zei ook altijd ga je mee?? Dus ga je mee betekent nu ook het landgoed, dus ik moet beter opletten wat ik zeg tegen haar, en duidelijk de routes scheiden. Vind het best ingewikkeld nog allemaal, hoe is de beste volgorde en wat werkt voor ons het beste. Maar zeker leuk om te doen en er over na te denken.

groeten Esther
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 16:3013-8-04 16:30 Nr:9821
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:9814
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
HannahFroukje schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 14:12:

> Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 8:14:
>
>> Onder deze kop staan op de site een aantal titels die een

> doet omdat er een beloning in het spel is) maar niet voor alle
> paarden. Ik kan dan ook niet meegaan in wat daar op deze site
> over geschreven wordt, het klinkt aardig maar ik vind eigenlijk
> dat dat niet altijd 100% opgaat .

Ik begrijp dat je puur over belonen met voedsel praat maar niet over de in mijn ogen daarbij horende manier van training. Beetje zwak uitgelegd inderdaad.Ik bedoelde dus dat bij clickertraining de uiteindelijke beloning voedsel is en dat geen van de tien paarden die ik inmiddels gezien heb daar niet heel erg hun best voor deden. .
Maar wat bedoel jij nu precies met jouw laatste zin?
Piet
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 16:3913-8-04 16:39 Nr:9822
Volg auteur > Van: irene Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Parelli in het noorden Structuur
irene
hilversum
Nederland

Jarig op 2-1

79 berichten
sinds 1-2-2004
Ik lees regelmatig dat mensen in het noorden van het land vinden dat er te weinig Parelli activiteit is aldaar...
Mijn vraag is wie woont in het noorden of wil daar naartoe rijden en heeft er interesse in een Parelli cursus of demo?
Graag ook het niveau cursus vermelden. Ik zal de namen verzamelen en proberen iets te regelen!
Irene
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 16:4413-8-04 16:44 Nr:9823
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:9820
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Esther schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 16:28:

> Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 8:14:
>
>> Onder deze kop staan op de site een aantal titels die een

> Brella daarentegen, die moet echt nog tafelmanieren leren, ze
> weet donders goed waar we de snoeppies bewaren, dus zakkenrollen
> probeert ze. Die krijgt enkel een snoeppie als ze wat nieuws
> heeft geleerd, en zeker niet als ze gaat zakkenrollen.
Jouw paard maakt dus wel degelijk duidelijk dat hij de snoepjes als iets bijzonders ziet, waarom zou hij je anders willen zakkenrollen he > Falka haalt het niet eens in haar hoofd om te zakkenrollen, maar
> maakt wel duidelijk dat ze vind dat ze een snoeppie heeft
> verdiend, en gaat heel achteloos even met haar neus langs je
> zak, maar meer ook niet, ze zegt eigenlijk heel beleefd, vergeet
> je niet wat???
Dus Falka geef je in de vorm van een beloning. Dan klopt het toch niet dat zoals op de site staat, een paard niets extra wil doen voor een ander, schijnbaar lekkerder voedsel?


> en wat werkt voor ons het beste. Maar zeker leuk om te doen en
> er over na te denken.
> Dus, je vind
> groeten Esther
Piet
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 17:1913-8-04 17:19 Nr:9824
Volg auteur > Van: HannahFroukje Opwaarderen Re:9821
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur
HannahFroukje
Apeldoorn
Nederland

Jarig op 8-2

965 berichten
sinds 23-7-2003


> HannahFroukje schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 14:12:
>>
>> Kortom ik vind het bij het ene paard zeker opgaan (dat hij meer
>> doet omdat er een beloning in het spel is) maar niet voor alle
>> paarden. Ik kan dan ook niet meegaan in wat daar op deze site
>> over geschreven wordt, het klinkt aardig maar ik vind eigenlijk
>> dat dat niet altijd 100% opgaat .

>Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 16:30:

> Ik begrijp dat je puur over belonen met voedsel praat maar
> niet over de in mijn ogen daarbij horende manier van
> training. Beetje zwak uitgelegd inderdaad.Ik bedoelde dus dat
> bij clickertraining de uiteindelijke beloning voedsel is en
> dat geen van de tien paarden die ik inmiddels gezien heb daar
> niet heel erg hun best voor deden. .
> Maar wat bedoel jij nu precies met jouw laatste zin?
> Piet

*****************
Ik bedoelde dat het ene paard misschien wel iets puur voor de voedselbeloning doet en het andere paard niet. Ik had niet meteen gezien hoe je het bedoelde, nee, sorry.

Clickertraining zie ik eigenlijk niet puur als voedselbeloning. Ik heb bij mijn eigen paard gemerkt dat of je nu al of niet met voedsel beloont, de positieve bekrachtiging, en dat kan knikken zijn of aaien, of juichen of "yes" zeggen of wat ook is op zich beloning voor een paard. Maar je moet je paard eerst leren dat het positief is, voedsel is positief (het is lekker en zodra je eet wil dat altijd zeggen dat de omstandigheden veilig zijn) .... volgens mij is dat toch ook de reden waarom die click dan ook als positief wordt ervaren? Maar m.i. zal een voedseltoevoeging voor het ene paard meer effectief zijn dan voor het andere paard, ik denk zelf dat er paarden zullen zijn die puur om de voedselbeloning sneller zullen leren (lobke), maar ik denk ook zeker dat er paarden zullen zijn die b.v. meer aangesproken worden door juichen of stembelonen (torop).

Ik denk trouwens dat de timing van het beloning belangrijker is dan waarmee je beloont, zolang datgene waarmee je beloont maar als positief ervaren wordt, en dat kan per paard heel verschillend zijn.

Zo zie ik het hoor, tis maar 1 van de meningen. Ik clicker trouwens nog niet, heb er al wel aardig wat over gelezen, maar tis er nog niet van gekomen.
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 17:2713-8-04 17:27 Nr:9825
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Schouder binnenwaarts Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
De methode die je kiest om een bepaalde oefening aan te leren, hangt in de eerste plaats af van wat je eigenlijk wil - niet zozeer van de methode die je volgt. Tenminste, zo zou het, IMHO, moeten zijn. Zo gaat het meestal niet - als Parelli vindt dat wijken om de voorhand op een bepaalde manier moet, en dat zijwaarts alles is wat je nodig hebt, dan vinden de meeste mensen die het PNH-boekje volgen dat ook. Geen sprake van schouder binnenwaarts bij Pat, en Linda is zo fluid dat het paarddonder haar ook geheel fluid niet direct aan een schouder binnenwaarts toe is, vrees ik. Voor je gaat steigeren: in clickertraining gebeurt net hetzelfde: Alexandra Kurland, door de Amerikanen op zeer Amerikaanse wijze nadrukkelijk tot clickerkoningin uitgeroepen, heeft op haar site en op haartweede boek een prentje staan waarop ze zelf rijdend een pony meeneemt, allebei in zogenaamde schouder binnenwaarts. Toen ik een clinic volgde bij haar, liet ze zien hoe zij de schouder binnenwaarts aanleerde. Nou, dat vond ik geen schouder binnenwaarts, maar kapstokkenwerk. Op een voorzichtige vraag van mij zei ze licht verontwaardigd "ik heb het zo van Bettina Drummond geleerd". Ik weet zeker dat Bettina Drummond (een van de 5 of 6 Nuno Oliveira-leerlingen waarvan Nuno zelf vond dat ze goed genoeg waren om te mogen zeggen dat ze leerlingen van hem waren) een hartstilstand krijgt van het prentje in kwestie.
Dit maar om te zeggen dat mensen op een gegeven moment in het guruschap tuimelen ondanks zichzelf, terwijl ze eigenlijk alleen maar hun eigen leerproces en bijhorende pingen methodisch hebben uitgewerkt. Dat, wat voor hen op een gegeven moment klopt, geven ze door aan anderen. Het is heel moeilijk om te blijven doorleren nadat je de stap hebt gezet naar zelf lesgeven. Daarom: onderstaande is een beschrijving van hoe voor mij schouder binnenwaarts eruit moet zien, en hoe ik er op dit moment aan werk. Ik weet niet of ik er over vijf jaar nog zo over denk.

Ik begin met nageven, en dus, noodzakelijkerwijs, met de hand op het leidtouw net achter het halster. Nageven is alvast een heel klein beetje achteruit. Het "knikje" is het begin van "smelten", en je kan je paard achterwaarts leren smelten door heel bewust en heel klein te werken aan één stap achteruit. Het smelten vertrekt aan de mond, gaat doorheen kaken, maantop, halswervels naar de schoft, en zo helemaal naar het achterbeen.

Je kan rechtdoor achteruit, en je kan op een boog achteruit. Tof om mee uit te pakken, en als je daar blij mee bent en het voldoende is om een rode of groene string mee te halen, maar voor mij persoonlijk zijn we er nog lang niet. Die hand op het leidtouw aan het hoofd is immers veel belangrijker dan alleen als achteruitversnelling.
Ik weet niet of of je het al eens hebt bekeken, maar als een paard achteruit beweegt, doet hij dat diagonaal: linkervoorvoet+rechterachtervoet, en rechtervoorvoet+linkerachtervoet. Die diagonaal bereik je door de neus van het paard een beetje over de voorvoet te plaatsen, en dan achteruit te vragen. Op die manier kan je op de duur, met een beetje gevoel en doorzettingsvermogen, eender welke voet opnemen, achteruit zetten (grote of kleine stap), en door mid-beweging te schakelen naar vooruit, zelfs als die voet nog maar net in de lucht is, op dezelfde plaats weer neerzetten, wat langer op de grond te houden, of juist vooruit te plaatsen.
Experimenteer, en je bent in staat om, juist omdat je de diagonaal controleert met je hand licht naar links of rechts op dat leidtouw, je paard tot in de achtervoeten te controleren, waarbij je paard van voor naar achter smelt doorheen z'n hele lichaam. En dat "smelten", daar gaat het om.
Schouder binnenwaarts is een gesmolten paard op een cirkelboog. Het lichaam van het paard maakt dezelfde boog als de straal van de cirkel waarop hij loopt. Vaak noemt iemand iets schouder binnenwaarts, terwijl hij eigenlijk alleen maar bedoelt dat de voorkant van het paard ergens anders loopt dan de achterkant.
Die buiging kunnen we dus alvast oefenen door smeltend op een boog achterwaarts te gaan, waarbij het smelten belangrijker is dan dat het paard achterwaarts gaat. Dat lijkt contradictorisch, maar smelten tot in de achtervoeten betekent voor mij vooral dat het paard aan z'n achtervoeten denkt, en dus het gewicht van de voorhand naar achter verlegt.
Je kan dus veel achteruit, of een beetje: een hele stap, of alleen het gewicht van het paard. Dat het gebeurt, kan je zien aan de schoft: die komt omhoog, de hals rijst op vanuit de schoft, en het hoofd "hangt" naar beneden vanop de bovenste halswervels, zowaar ongeveer aan de vertikaal.

Nu het paard het gewicht naar achter legt, en je z'n achtervoeten controleert, en hij zacht als boter in je hand blijft, kan je net wat meer buiging vragen. Je neemt de binnenachtervoet op, en plaatst die wat meer onder de buik van het paard weer neer. Het lijkt op de one rein stop, maar ik verkies de one rein smelt ;-) - niet alleen bouw ik het anders op, ik denk er ook niet aan als "stop", maar als controle tot in elke voet: ik kan stoppen als ik wil, omdat ik die voet kan neerzetten waar ik wil, maar in dit geval kies ik ervoor om 'm neer te zetten onder het paardenlichaam, waardoor er iets ontstaat dat lijkt op het begin van een wending om de voorhand.

Mijn paard is nu gebogen, met dat binnenachterbeen ondertredend, en nu vraag ik 'm om z'n voorhand weer voor z'n achterhand te zetten. Dat lijkt een beetje op "porcupine schouder", maar je begrijpt al dat het er niet zozeer om gaat dat die schouder van me wegmoet, maar eerder over het feit dat, door die beweging te vragen, de binnenschouder vrijkomt om van daaruit makkelijker een overgang naar voor te maken: op dat precieze moment, dus op het moment dat ik de schouder "heb", vraag ik immers een vlotte stap naar voor (met alleen de criteria voor een porcupine schouder kom ik er niet; het gewicht moet eerst noodzakelijkerwijze op de achterhand).

Zo ga ik door. Het kan op een cirkel, of rechtdoor, in het begin maakt het niet uit waar je overal terechtkomt, als het paard maar zacht in de hand blijft doorheen al die overgangen: achterwaarts, ondertreden, schouder ervoor, voorwaarts. In het begin zijn die overgangen moeilijk, maar het komt wel - je traint een atleet, en dat gaat niet van de ene dag op de andere.
En die schouder binnenwaarts? Je ziet dat ik het er niet over heb gehad. Maar ga met bovenstaande aan de slag, en je zal zien dat het "gebeurt": op een dag heb je schouder binnenwaarts.

Ik weet het, 't is kort en misschien wel chaotisch beschreven - ik probeer iets wat veel meer beschrijving nodig heeft te comprimeren in dertig regels.

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.cremebrulee.be/inge
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18908 onderwerpen
275519 berichten
Pagina 655 van 18368
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.