Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 8:14:


Ja


Dat zit volgens mij iets anders in elkaar.
Het is de "brug" naar het snoepje toe die belangrijk is, het wezenlijke kenmerk van pos-enforcing. Ik zal proberen het ad hoc kort te illustreren met leren trailerladen:

Wanneer je probeert een paard in trailer te lokken met voer, zul je merken dat het niet lukt als het paard de trailer eng vindt (het lukt wel als het paard alleen maar even geen zin had om erin te gaan). Omkopen is bij paarden een bijzonder slechte methode - conform wat Frans schrijft.

Dan beschrijft Frans (op een andere pagina) de manier van trailerladen die hij succesvol vindt: de "squeeze"-truuk die hij van Pa Relli geleerd heeft. Dit is gebaseerd op onttrekken aan de minst gewenste prikkel... neg-enforcing, een stuk desensibilisatie en habituatie. Het duurt even, ik vind het nogal werk... maar er is weinig risico bij omdat het nauw aansluit bij de drijvende gedragingen die je tussen paarden onderling ook veel kunt waarnemen. Beginners, mensen die van toeten noch blazen weten, kunnen dit in principe doen. Dat educatief aspect is belangrijk, vind ik (en vindt Frans denk ik ook).
Een voerbeloning past hier echter alleen in als de feitelijke oefening al afgelopen is... als het paard in de trailer staat zou je dat kunnen bekrachtigen door gelijk wat te voeren, zodat onthouden wordt dat in de trailer staan een etende (=veilige) situatie is.
Tot dusver zie ik nog altijd geen onjuiste info op PN.

Pos-enforcing is daarentegen, zoals Piet laatstleden ondervonden heeft, veel krachtiger. Maar... je moet ook vooraf bedenken en plannen wat je precies wilt en hoe je dat gaat doen, want het "risico" op mislukken is veel groter. Het vraagt veel meer fantasie en inlevingsvermogen, ervaring ook in een op verschillende punten flink afwijkende paardenperceptie. Maar in tegenstelling tot klassiek conditioneren is het snoepje ook hier niet de directe beloning want daar zit altijd een stap tussen. Het snoepje heeft ook hier eerder een "einde-traject" functie. Alleen is het traject veel flexibeler dan bovenstaand "squeezen".

Maar Frans schrijft dus niets over hierover. Nergens heb ik hem echter zien decameren dat de toevoeging niet mag.


Nee, de meerderheid kan wel vinden dat Frans moet opschrijven dat je je paard morgen naar de slager moet brengen... dat is geen argument.
Een argument is als er een aanvulling op kennis bij komt.


Zie boven?
"Opinie" is een nmm eng fenomeen. Ze hoeft nl. niet juist te zijn, en is dat ook zeer vaak niet.
Een vergroot inzicht is iets anders, gaat samen met vermeerdering van kennis.
Vaak is het zelfs zo dat "opinie" evolutie van kennis in de weg staat.

Daarnaast heeft PN, dacht ik, als belangrijk aspect een educatieve doelstelling. Laatst nog heb je mij (en niet als enige) verteld dat ik nogal eens "niet op het niveau van de gemiddelde sitebezoeker schrijf" en dat merk ik natuurlijk zelf ook wel. Dat kan ik op het forum vrolijk doen (al doe ik echt mijn best het voor iedereen begrijpelijk te houden), en zet zich vanzelf voort in zinvolle privemail met degenen die het wel interessant vinden, maar dat zou nmm een slechte zaak zijn voor de infokant van de website.
Het tegenover elkaar stellen van verschillende opinies, zoals ondertussen ook al is aangehaald, stelt in staat tot oriëntatie, maar bevordert voor de gemiddelde lezer niet de duidelijkheid. De meeste mensen willen nu eenmaal niet zelf denken!

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 11:36:


Hoop dat jullie een prettige vakantie hebben gehad!
Laat ik deze mogelijkheid dan gebruiken om je even op wat punten te wijzen die niet stroken met mijn ervaring. (Deze is te kort om er een onderbouwd artikel over te schrijven. Dit laat ik graag over aan mensen
die meer achtergrondkennis hebben).
Ik zou zeggen: Frans, neem eens wat klein gesneden worteltjes, of muesli oid en laadt daar een broekzak mee af en functioneer eens 5 minuten als voedermachine. Laat je paard een uitgestoken hand aanraken, zeg Yes en geef hem met de andere hand iets uit je zak. Binnen 5 minuten weet je paard dat hij je uitgestoken hand aan moet raken om Yes te horen en een beloning te krijgen. Dit is in het heel kort een sterke aanwijzing dat je paard iets extra's wil doen om een eetbare beloning te krijgen.

Dan de drie seconden regel en het verband met de clickertraining.
Je stelt dat je een paard binnen drie seconden en liefst nog veel eerder moet belonen voor de op dat moment geleverde prestatie, want dat je hem anders beloont dat hij zo goed stil kan staan na die prestatie.
Daar draait het nu net om. Je geeft aan door een klik, of door yes, of ex, wat dan ook, als het maar kort en krachtig is, dat wat hij op dat moment doet prima is en met een klik kan dat in delen van seconden. De klik of yes enz. functioneert als een vervanging (of brug naar )van het voedsel waarvoor je, als je paard het verband kent, helemaal niet zo'n haast hoeft te maken om hem dat te geven. Omdat hij weet dat hij het ALTIJD krijgt. Wat dan natuurlijk niet inhoudt dat je niet ook mag belonen door alle druk weg te laten vallen.
Naar mijn, op dit punt dus nog bescheiden mening, vind ik het de moeite waard om het hoofdstuk leren en belonen nog eens nader te bezien in het kader van voortschrijdende kennis. Het is natuurlijk een methode die steeds bekender wordt en waar ze alle mogelijke dieren mee trainen. Het lijkt me dan ook uitgesloten dat o.a. koeien, herten en paarden hiermee niet te leren zijn omdat het grazers zijn. Wat is dan een olifant?
Mijn bijdrage nr 9589 "Verslag van een clickerdagje in Vlaanderen" vertelt nog wat meer.

e m kraak schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 14:39:

Natuurlijk ben ik dat met je eens, ik was in het bovenstaand stukje wat onvolledig. Het neemt echter niet weg dat de uiteindelijke beloning het voer is en dat je met de brug, de klik dus, zegt heeej goed gedaan, jij krijgt straks een snoepje van me! Hij weet dat hij iets moet doen voor de klik oftewel het voedsel en wil dat graag doen. Dus zie ik nog niet zo goed waarom jouw antwoord op bovenstaande vraag Ja is.
Piet

Ik zal proberen het ad hoc

Dit is het eerste berichtje dat ik schrijf en ik ben blij dat ik deze site heb gevonden. Ik vind het erg belangrijk om dieren waarmee je omgaat goed te leren begrijpen zodat je in kunt spelen op hun belevingswereld.
Mijn dochter heeft pas een eigen paard gekocht na ruim 13 jaar rijden op de manege. Maar een eigen paard is toch anders en er komen zo heel wat vragen op ons af. Het is dan zo fijn om die te kunnen delen met andere liefhebbers en graag ik wil jullie wat voorleggen.
Arlando van de Tibbe is een 3 jarige halflinger. Vlak voordat ze hem kocht is hij gecastreerd. Hij heeft langere tijd de leiding gehad over 3 andere hengsten.
Nu staat Arlando samen met een 16 jarige fjord in de wei. We hadden gedacht dat de fjord het voortouw zou nemen maar het is Arlando geworden.

Ze kunnen vanaf de allereerste dag goed met elkaar opschieten. Als we de wei inlopen en beide paarden begroeten gaat het nu goed. In het begin accepteerde Arlando niet dat Iwan ook werd begroet. Hij legde dan zijn oren in zijn nek en dan ging Iwan al opzij. Als we met Arlando de wei uit willen dan komen ze beide al aanlopen, Arlando krijgt zijn halster om en we nemen hem mee. Iwan de Fjord schikt zich daarin hij is niet echt opdringerig maar zou ook wel meewillen. Maar is nu het omgekeerde het geval, wil de baas van de fjord zijn paard meenemen dan verhindert Arlando dat op elke manier. Hij gaat er rondjes omheen lopen, bijt Iwan in zijn billen zodat hij ook niet met zijn baasje mee kan lopen. Zoals wij dit gedrag invullen wil hij Iwan (de enigste van zijn kudde) bij zich houden. Toch moeten de paarden van tijd tot tijd uit elkaar. Hoe kunnen we dit op een begrijpelijke manier voor de paarden aanpakken.

alvast bedankt voor het meedenken. Groetjes Saskia

lotte van bebberen schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 14:03:


Ik heb nu een Barefoot zadel, vind mn paard echt geweldig. Hij zit ook superzacht, maar voor mij als beginner is het op dit zadel vrij moeilijk mn benen aan te sluiten (heb ook maar korte pootjes en een rond paard
Standaard zitten er western fenders bij en daarmee is het wel gemakkelijker om goed te zitten.
Vanavond haal ik het boomloze zadel van Heather Moffett op, deze lijkt meer op een "normaal" dressuurzadel. Ik heb hem al getest, maar nog niet op mn eigen paard, dat ga ik dit weekend doen.
Kijk anders eens op:
www.boomloosrijden.nl
of
www.enlightenedequitation.com
Succes,
Marina

Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 8:14:


Dit is wel een ingewikkelde, ik denk dat het per paard of ook per leeftijdsgroep of combinatie 2 bener en paard kan verschillen.
Falka leert veel voor een snoeppie, maar denkt ook vrij zelfstandig na. De routes die zij kent (ook geleerd door herhaling en snoeppie) loopt ze, en kijkt voor me. Die verantwoordelijkheid voor het kijken neemt ze echt van me over, en af en toe is dat natuurlijk ook wel komisch. Met een buitenritje sta ik bijvoorbeeld ineens bij de wei, de andere route hadden we haar nog niet geleerd, dus ze koos de route die ze kent
Brella daarentegen, die moet echt nog tafelmanieren leren, ze weet donders goed waar we de snoeppies bewaren, dus zakkenrollen probeert ze. Die krijgt enkel een snoeppie als ze wat nieuws heeft geleerd, en zeker niet als ze gaat zakkenrollen.
Falka haalt het niet eens in haar hoofd om te zakkenrollen, maar maakt wel duidelijk dat ze vind dat ze een snoeppie heeft verdiend, en gaat heel achteloos even met haar neus langs je zak, maar meer ook niet, ze zegt eigenlijk heel beleefd, vergeet je niet wat???
Nu we Falk de nieuwe route leren, koppelen we er wel een woord aan, in dit geval zeggen we de Scheene, als we daar zijn krijgt ze snoeppie, en dan is het naar huis. Het ritje naar de wei heet naar het landgoed, maar ik zei ook altijd ga je mee?? Dus ga je mee betekent nu ook het landgoed, dus ik moet beter opletten wat ik zeg tegen haar, en duidelijk de routes scheiden. Vind het best ingewikkeld nog allemaal, hoe is de beste volgorde en wat werkt voor ons het beste. Maar zeker leuk om te doen en er over na te denken.

groeten Esther

HannahFroukje schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 14:12:


Ik begrijp dat je puur over belonen met voedsel praat maar niet over de in mijn ogen daarbij horende manier van training. Beetje zwak uitgelegd inderdaad.Ik bedoelde dus dat bij clickertraining de uiteindelijke beloning voedsel is en dat geen van de tien paarden die ik inmiddels gezien heb daar niet heel erg hun best voor deden. .
Maar wat bedoel jij nu precies met jouw laatste zin?
Piet

Ik lees regelmatig dat mensen in het noorden van het land vinden dat er te weinig Parelli activiteit is aldaar...
Mijn vraag is wie woont in het noorden of wil daar naartoe rijden en heeft er interesse in een Parelli cursus of demo?
Graag ook het niveau cursus vermelden. Ik zal de namen verzamelen en proberen iets te regelen!
Irene

Esther schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 16:28:

Jouw paard maakt dus wel degelijk duidelijk dat hij de snoepjes als iets bijzonders ziet, waarom zou hij je anders willen zakkenrollen he > Falka haalt het niet eens in haar hoofd om te zakkenrollen, maar
Dus Falka geef je in de vorm van een beloning. Dan klopt het toch niet dat zoals op de site staat, een paard niets extra wil doen voor een ander, schijnbaar lekkerder voedsel?

Piet

*****************
Ik bedoelde dat het ene paard misschien wel iets puur voor de voedselbeloning doet en het andere paard niet. Ik had niet meteen gezien hoe je het bedoelde, nee, sorry.

Clickertraining zie ik eigenlijk niet puur als voedselbeloning. Ik heb bij mijn eigen paard gemerkt dat of je nu al of niet met voedsel beloont, de positieve bekrachtiging, en dat kan knikken zijn of aaien, of juichen of "yes" zeggen of wat ook is op zich beloning voor een paard. Maar je moet je paard eerst leren dat het positief is, voedsel is positief (het is lekker en zodra je eet wil dat altijd zeggen dat de omstandigheden veilig zijn) .... volgens mij is dat toch ook de reden waarom die click dan ook als positief wordt ervaren? Maar m.i. zal een voedseltoevoeging voor het ene paard meer effectief zijn dan voor het andere paard, ik denk zelf dat er paarden zullen zijn die puur om de voedselbeloning sneller zullen leren (lobke), maar ik denk ook zeker dat er paarden zullen zijn die b.v. meer aangesproken worden door juichen of stembelonen (torop).

Ik denk trouwens dat de timing van het beloning belangrijker is dan waarmee je beloont, zolang datgene waarmee je beloont maar als positief ervaren wordt, en dat kan per paard heel verschillend zijn.

Zo zie ik het hoor, tis maar 1 van de meningen. Ik clicker trouwens nog niet, heb er al wel aardig wat over gelezen, maar tis er nog niet van gekomen.

De methode die je kiest om een bepaalde oefening aan te leren, hangt in de eerste plaats af van wat je eigenlijk wil - niet zozeer van de methode die je volgt. Tenminste, zo zou het, IMHO, moeten zijn. Zo gaat het meestal niet - als Parelli vindt dat wijken om de voorhand op een bepaalde manier moet, en dat zijwaarts alles is wat je nodig hebt, dan vinden de meeste mensen die het PNH-boekje volgen dat ook. Geen sprake van schouder binnenwaarts bij Pat, en Linda is zo fluid dat het paarddonder haar ook geheel fluid niet direct aan een schouder binnenwaarts toe is, vrees ik. Voor je gaat steigeren: in clickertraining gebeurt net hetzelfde: Alexandra Kurland, door de Amerikanen op zeer Amerikaanse wijze nadrukkelijk tot clickerkoningin uitgeroepen, heeft op haar site en op haartweede boek een prentje staan waarop ze zelf rijdend een pony meeneemt, allebei in zogenaamde schouder binnenwaarts. Toen ik een clinic volgde bij haar, liet ze zien hoe zij de schouder binnenwaarts aanleerde. Nou, dat vond ik geen schouder binnenwaarts, maar kapstokkenwerk. Op een voorzichtige vraag van mij zei ze licht verontwaardigd "ik heb het zo van Bettina Drummond geleerd". Ik weet zeker dat Bettina Drummond (een van de 5 of 6 Nuno Oliveira-leerlingen waarvan Nuno zelf vond dat ze goed genoeg waren om te mogen zeggen dat ze leerlingen van hem waren) een hartstilstand krijgt van het prentje in kwestie.
Dit maar om te zeggen dat mensen op een gegeven moment in het guruschap tuimelen ondanks zichzelf, terwijl ze eigenlijk alleen maar hun eigen leerproces en bijhorende pingen methodisch hebben uitgewerkt. Dat, wat voor hen op een gegeven moment klopt, geven ze door aan anderen. Het is heel moeilijk om te blijven doorleren nadat je de stap hebt gezet naar zelf lesgeven. Daarom: onderstaande is een beschrijving van hoe voor mij schouder binnenwaarts eruit moet zien, en hoe ik er op dit moment aan werk. Ik weet niet of ik er over vijf jaar nog zo over denk.

Ik begin met nageven, en dus, noodzakelijkerwijs, met de hand op het leidtouw net achter het halster. Nageven is alvast een heel klein beetje achteruit. Het "knikje" is het begin van "smelten", en je kan je paard achterwaarts leren smelten door heel bewust en heel klein te werken aan één stap achteruit. Het smelten vertrekt aan de mond, gaat doorheen kaken, maantop, halswervels naar de schoft, en zo helemaal naar het achterbeen.

Je kan rechtdoor achteruit, en je kan op een boog achteruit. Tof om mee uit te pakken, en als je daar blij mee bent en het voldoende is om een rode of groene string mee te halen, maar voor mij persoonlijk zijn we er nog lang niet. Die hand op het leidtouw aan het hoofd is immers veel belangrijker dan alleen als achteruitversnelling.
Ik weet niet of of je het al eens hebt bekeken, maar als een paard achteruit beweegt, doet hij dat diagonaal: linkervoorvoet+rechterachtervoet, en rechtervoorvoet+linkerachtervoet. Die diagonaal bereik je door de neus van het paard een beetje over de voorvoet te plaatsen, en dan achteruit te vragen. Op die manier kan je op de duur, met een beetje gevoel en doorzettingsvermogen, eender welke voet opnemen, achteruit zetten (grote of kleine stap), en door mid-beweging te schakelen naar vooruit, zelfs als die voet nog maar net in de lucht is, op dezelfde plaats weer neerzetten, wat langer op de grond te houden, of juist vooruit te plaatsen.
Experimenteer, en je bent in staat om, juist omdat je de diagonaal controleert met je hand licht naar links of rechts op dat leidtouw, je paard tot in de achtervoeten te controleren, waarbij je paard van voor naar achter smelt doorheen z'n hele lichaam. En dat "smelten", daar gaat het om.
Schouder binnenwaarts is een gesmolten paard op een cirkelboog. Het lichaam van het paard maakt dezelfde boog als de straal van de cirkel waarop hij loopt. Vaak noemt iemand iets schouder binnenwaarts, terwijl hij eigenlijk alleen maar bedoelt dat de voorkant van het paard ergens anders loopt dan de achterkant.
Die buiging kunnen we dus alvast oefenen door smeltend op een boog achterwaarts te gaan, waarbij het smelten belangrijker is dan dat het paard achterwaarts gaat. Dat lijkt contradictorisch, maar smelten tot in de achtervoeten betekent voor mij vooral dat het paard aan z'n achtervoeten denkt, en dus het gewicht van de voorhand naar achter verlegt.
Je kan dus veel achteruit, of een beetje: een hele stap, of alleen het gewicht van het paard. Dat het gebeurt, kan je zien aan de schoft: die komt omhoog, de hals rijst op vanuit de schoft, en het hoofd "hangt" naar beneden vanop de bovenste halswervels, zowaar ongeveer aan de vertikaal.

Nu het paard het gewicht naar achter legt, en je z'n achtervoeten controleert, en hij zacht als boter in je hand blijft, kan je net wat meer buiging vragen. Je neemt de binnenachtervoet op, en plaatst die wat meer onder de buik van het paard weer neer. Het lijkt op de one rein stop, maar ik verkies de one rein smelt - niet alleen bouw ik het anders op, ik denk er ook niet aan als "stop", maar als controle tot in elke voet: ik kan stoppen als ik wil, omdat ik die voet kan neerzetten waar ik wil, maar in dit geval kies ik ervoor om 'm neer te zetten onder het paardenlichaam, waardoor er iets ontstaat dat lijkt op het begin van een wending om de voorhand.

Mijn paard is nu gebogen, met dat binnenachterbeen ondertredend, en nu vraag ik 'm om z'n voorhand weer voor z'n achterhand te zetten. Dat lijkt een beetje op "porcupine schouder", maar je begrijpt al dat het er niet zozeer om gaat dat die schouder van me wegmoet, maar eerder over het feit dat, door die beweging te vragen, de binnenschouder vrijkomt om van daaruit makkelijker een overgang naar voor te maken: op dat precieze moment, dus op het moment dat ik de schouder "heb", vraag ik immers een vlotte stap naar voor (met alleen de criteria voor een porcupine schouder kom ik er niet; het gewicht moet eerst noodzakelijkerwijze op de achterhand).

Zo ga ik door. Het kan op een cirkel, of rechtdoor, in het begin maakt het niet uit waar je overal terechtkomt, als het paard maar zacht in de hand blijft doorheen al die overgangen: achterwaarts, ondertreden, schouder ervoor, voorwaarts. In het begin zijn die overgangen moeilijk, maar het komt wel - je traint een atleet, en dat gaat niet van de ene dag op de andere.
En die schouder binnenwaarts? Je ziet dat ik het er niet over heb gehad. Maar ga met bovenstaande aan de slag, en je zal zien dat het "gebeurt": op een dag heb je schouder binnenwaarts.

Ik weet het, 't is kort en misschien wel chaotisch beschreven - ik probeer iets wat veel meer beschrijving nodig heeft te comprimeren in dertig regels.

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.cremebrulee.be/inge