Piet schreef op dinsdag, 21 september 2004, 8:49:


Hai Piet,
waarom? Omdat ik het jammer vind dat dit forum veranderd is in een Bokt aftreksel.
Omdat er te veel berichten over helemaal niets gaan, of over de voordelen van het bit, of wat is de beste vloerbedekking voor een stal, allemaal onderwerpen die hier naar mijn mening niet thuis horen, omdat er al andere fora zijn die in die behoefte voorzien.
Ik wil graag dat mensen meer leren, maar waarom dan niets eerst meelezen, en ja, dat hko verhaal schoot bij mij heel erg in het verkeerde keelgat, omdat het niets bijdraagt hier, maar vooral omdat ik gisteren gevraagd werd naar een paard te kijken met hko, en die hoeven waren zo erg, dat paard moet zo lijden, en natuurlijk zou de enige oplossing zijn de ijzers eraf te halen, maar dat wil de eigenaar niet, want dan gaat het paard kreupel lopen.
Ik was daar nogal door uit mijn doen, maar goed, daar zal ik jullie verder niet mee lastig vallen, en ik ga gewoon op mijn kleine schaal rustig verder proberen paarden een beter leven te bezorgen.
En ik hoop dat het op dit forum weer wat interessanter wordt.
groet,
Isabel

We zetten toch geen foto's van onze hamster en foto's van het 21e setje, ankypad+bandages neer (grapje)


Maar die forums zeggen meestal precies het omgekeerde van wat hier meestal beschreven wordt.


vínd jij!!!! Meestal zie je geen foto's bij HKO verhalen, bij deze wel, daarom.


Ja dat is vervelend. Heel veel mensen zeggen 'mijn paard kan niet zonder ijzers', terwijl het zo veel beter is als ze zonder zouden staan.


Nou ja zeg! Wat vind jij dan interessante onderwerpen?? Ik vind dat je nogal fel reageert. Als je een discussie niet interessant vind lees je m toch gewoon niet??

Arabesk schreef op maandag, 20 september 2004, 23:25:


Een half jaar geleden was ik net zo'n 'eigenwijze tiener' als waar jij op het forum mee te kampen hebt... Ook ik was ervan overtuigd dat je je paard niets beters kon geven dan nette ijzertjes en een winterdeken. En ik was vast niet bij deze site beland als niemand mij op een forum attent heeft gemaakt op een andere manier van paarden houden.
Na een aantal uurtjes lezen heb ik een hele andere kijk op het houden van paarden gekregen, dus zinloos vind ik het zeker niet.

Er zijn zat mensen die wel open staan voor ' nieuwe' ideeen. Misschien zijn dat niet de mensen die reageren met een hoop hoofdletters en uitroeptekens, maar de mensen die lezen en het meenemen in hun eigen manier van omgang met paarden.


Groetjes // Fitna

jo schreef op dinsdag, 21 september 2004, 9:00:


OK waarom niet nog een stapje verder? Een paard is ook niet geboren met een touw om zn neus en dat is toch wat het paardvriendelijke natural hackamore inhoudt.


Ik ben overtuigd dat dat nogal aan de ruiterhand ligt.

Arabesk schreef op dinsdag, 21 september 2004, 8:55:


Het is de reden dat ik niet actief ben op bokt. Ik kan zien hoe bezoekers op deze website terechtkomen, en vaak is dat naar aanleiding van een discussie op bokt. Als ik dan de discussie bekijk moet ik vaak mijn tenen bij elkaar knijpen en me beheersen om toch maar niet te reageren, tot nu toe lukt dat me prima.

Mensen willen vaak niets leren, en als ze dat we willen dan weten ze onze of andere websites met dezelfde strekking echt wel te vinden. Naar mijn mening is het zinloos om mensen te proberen te overtuigen; als ze er niet "rijp" voor zijn valt het kwartje toch niet.
Helaas alleen dat dat "rijp zijn" voor andere inzichten veelal ontstaat op een moment dat er grote problemen zijn ontstaan.

Of het nou gaat om trailerladen of over hoeven, steeds zie je weet dat mensen uiteindelijk hier komen nadat ze zo ongeveer opgegeven zijn bij de traditionele stromingen. Jammer maar helaas.

Bij de NVVR, een club waar men relatief gezien erg open staat voor NH en dergelijke, heb ik me ook tijden verwonderd waarom mensen goede dingen die ze zien niet oppakken. Neem bijvoorbeeld het trailerladen. Wij leren onze paarden voordat ze meemogen op de trailer eerst om fatsoenlijk te laden. Dus voor ons uitlopend, zonder gedoe. Iedere keer weer, na afloop van een NVVR-weekend, zie je mensen vol verbazing kijken hoe onze paarden voor ons uit de trailer inrennen. Hoe je gelijk op precies de goede plek staat om de stang erachter te doen. Hoe je zelf op die manier nooit in een gevaarlijke positie komt te staan in de krappe trailer, etc. Als mensen een tijdje staan te klooien worden wij erbij gehaald om hun paard te laden, en maken we er gelijk een soort demo van over hoe je dat aanpakt.

De eerste keer dacht ik dat op een volgend weekend iedereen nu wel zijn paard op "onze" manier zou laden, maar niks hoor, het gestuntel blijft, evenals de bewondering hoe wij dat doen. Ik begrijp daar niets van: Als ik ergens iets zie waarvan ik denk "Heee, dat is veeeel handiger dan zoals ik dat doe" dan ga ik dat direct nadoen.

Het kan nog gekker: Bij Parelli moet je, om je level 1 te halen, je paard leren trailer laden op deze manier. Wat mij iedere keer verbaast is hoe mensen dan NA het halen van hun level 1 ineens weer hun paard gaan laden op de oude methode, dus voor het paard uitlopend, waardoor je in de knel komt te staan, waardoor je niks te vertellen hebt als je paard er ineens weer uit wil, waardoor je iemand anders nodig hebt om de stang erachter te doen of je paard vast te binden/houden in de trailer zodat je snel om kan lopen om zelf de stang erachter te doen, etc.

Als DIT al de dagelijkse praktijk is, hoe wil je dan in vredesnaam het bokt publiek overtuigen? Of het nou gaat om trailer laden of hoefjes bekappen, mensen moeten er op een of andere manier klaar voor zijn. Sommige zijn dat snel, bij anderen komt dat nooit.

Groeten,
Frans

Hoi Allemaal,

Bij ons staat een paardje op leeftijd op stal wat niet helemaal lekker in
z'n vel zit (letterlijk). Ik heb het hele vachtverhaal op de site gelezen en nu zijn probleem: Zijn temperatuur is ongeveer 36° - 36,5° C en zijn vacht voelt aan de buitenkant warm aan. Als ik het goed begrijp verliest hij dus warmte.
Het baasje is ook ongerust en haalt er de da bij. Maar buiten dat kunnen wij
ook op een andere manier iets voor het beestje doen?

Groetjes,

Ellen

Nick Altena schreef op maandag, 20 september 2004, 21:36:


Hoi Nick ik ben precies als jou, alleen wat nodig is om leuke buiten ritten te kunnen maken en een paard dat gemakkelijk in de omgang is, meer niet. En daarbij gebruik ik wel clickertraining (Yes) mét voedsel beloning.

Kunstjes voor zelf vermaak .... dat is het natuurlijk allemaal wel, of je nu dressuur rijd, buiten ritten maakt, western wedstrijden doet, de parelli levels wilt halen, endurance of free stile oefent met je paard, allemaal voor eigen vermaak toch? Uitzondering is misschien de man of vrouw die zijn brood verdient met zijn paard en een hekel aan zijn werk heeft )

Ik denk ook wel dat je het met me eens bent, anders hoor ik het wel.

Michiel

Arabesk schreef op dinsdag, 21 september 2004, 10:20:

Nou, als ik in een betere bui ben, zal ik wel eens wat foto's voor je opzoeken, en als je werkelijk geinteresseerd bent, je wat links naar barefoot sites geven.

Dat is niet 'vervelend', dat is om ziek en beroerd van te worden.



Punt is dat ik me moet worstelen door een vloed van onzinmails, om een enkele interessante tegen te komen. Het is hier heel erg veranderd de laatste paar maanden, het boktgehalte is enorm gestegen, en de ergernis daarover kreeg jij gisteren over je heen.

Zal proberen of niet of wat minder fel te reageren voortaan, maar ik hoop werkelijk dat het zgn theekransje gehalte wat minder kan.

(en btw, paarden komen in het wild misschien geen bananen tegen, maar ze komen ook geen pak kuil tegen, en paarden zijn verzot op bananen.)

grt.
Isabel

Isabel van der Made schreef op maandag, 20 september 2004, 23:16:



Hee Isabel
Zullen we met een aantal moedige vrijwilligers Bokt gaan bestormen met voor hen nieuwe info? Gewoon voor een maand of zo, en dan over een half jaartje nog eens.

Michiel

Michiel schreef op dinsdag, 21 september 2004, 10:52:


Ik zal dan eerst een receptje voor tranquilizers moeten halen bij mijn huisarts, de stress levels zullen de pan uit rijzen , ben ik bang, als ik die uitdaging aanga.
Maar op zich is het geen slecht plan, aan de andere kant, als je leest wat Frans schrijft over het trailer laden, dan vraag je je toch af of het niet puur verspilde moeite zal zijn.
grt,
Isabel

Hahahaha
grijns

Er zitten wel mensen tussen hoor die deze site ook kennen en daar vaak naar verwijzen. Sommige mensen nemen dan ook nog de moeite om er te gaan kijken.

Maar de mensen die géén dekens gebruiken bijvoorbeeld moet je met een lichtje zoeken. Als er weer eens een welles-nietes deken topic is, eindigt het toch vaak weer bij 'ik vind wintervacht onhandig en niet mooi, dus gebruik ik dekens'

Heel veel dingen worden ons ook aangepraat door de commercie (niet alleen met paarden hoor). Die bananensnoepjes bijv. daar zit alleen een geurstof in, puur chemisch dus, niks gehakte banaan erdoor. Over dekens op een paardenzaaksite: ....Door weer en wind kan uw paard in de wei staan met het assortiment dekens van voordelig tot luxe..... en De Bucas Buzz-Off high neck is een verkoelende anti-vliegendeken. De speciale stof zorgt ervoor dat de UV-stralen worden weerkaatst, zodat Uw paard een stuk aangenamer in de wei kan staan. Ook biedt deze deken optimale bescherming tegen lastige vliegen....

Waanzinnig toch? Complete ingepakte paarden van lijf tot hoofd én hals. 't lijken wel spoken.

De speeltjes voor in de box worden ook aangeprezen als artikelen die stalondeugden voorkomen. Maar kijk ook maar eens in cosmetica reclame voor ons: ... met actieve pH waarde... (ik heb nog nooit een actieve pH gemeten).... met micromineralen.... (micro??)..... fruitsuikers voor je haar (haar is dood, hahaha). (We hebben een keer op chemieforum.nl een verzameling gemaakt van al die reclame onzin). Mensen zijn goedgelovig als ze ergens geen verstand van hebben. De 'chemische stof ethanol' klinkt veel gevaarlijker dan 'alcohol uit wijn', terwijl het om dezelfde stof gaat.

Wat ik bij mij op stal ook merk is dat het vaak ook voor de show is allemaal "kijk ik kan een bontje van 80 euro voor onder het zadel betalen, en ik heb alweer een nieuw setje". Hoe natuurlijker je je paard houdt, geen deken, geen bandages, geen speeltje, geen krachtvoer, hoe goedkoper, tsja en daar valt niet mee te showen natuurlijk. (Je begrijpt het al, ik ben de 'krent' van de stal en ben te gierig om dekens te kopen )

En natuurlijk dat mensen de eigenschap hebben om vanuit zichzelf te denken en dit projecteren op dieren. (Ik wil met regen naar binnen dus mijn paardje ook, als ik op stal zou staan zou ik iets te spelen willen hebben.)

Daarom ben ik ook zo blij dat dít forum er is hoera

Frans Veldman schreef op dinsdag, 21 september 2004, 9:32:


Goh, Frans, mijn paard moet maar naar mij komen als ze een snoepje wil. Ik ga het haar niet brengen. Of toch niet altijd, het hangt ervan af . Het is niet allemaal zo zwart-wit.


Uiteraard. Zo worden dove dieren getraind, bijvoorbeeld. Met een laserstraaltje of een handgebaar.

Als ik afstandswerk doe gebruik ik de bridge én mijn lichaamstaal. En als ik rij, time ik natuurlijk ook met het loslaten van benen of handen of zit. De timing van het belonen (of het nu loslaten is, of de bridge gebruiken als belofte voor de uitgestelde [voedsel]beloning) is het aller- allerbelangrijkste bij het trainen.


Natuurlijk! Het een sluit het ander toch niet uit? Als je clickertraint, gebruik je toch OOK je lichaamstaal? Waar slaat dit nou op, Frans? De clicker is iets dat BOVENOP de rest gebruikt wordt, ter extra verduidelijking en motivatie (ik zet mijn paard zoveel mogelijk op voor succes, is toch ook een van jouw trainingsprincipes, waarschijnlijk?), toch niet IN DE PLAATS (alhoewel ik er natuurlijk extra mogelijkheden bovenop bijkrijg omdat ik, nààst de "gewone" dingen, ook ZONDER druk heel andere dingen kan trainen)?



Oh, dat zou best eens zo kunnen blijken te zijn. In de huidige vorm althans, dat vind ik helemaal niets om ongerust of ongelukkig over te worden. Net zoals het huidige PNH-systeem overigens, ik denk dat dat ook van voorbijgaande aard is. Pat dood, PNH dood (nu al een beetje stervende, 21 (een-en-twintig, geen twintig) minuten draven in de herwerkte Level 1-tests? Pushing Passenger Lesson?).
Maar dat is niet erg, wat telt is dat mensen heel bewust op zoek gaan naar een manier om efficienter te kunnen communiceren met hun paarden. Dat mensen meer op één lijn komen met hun paarden. De dingen die goed zijn, blijven wel overeind, de dingen die niet helemaal gaan zoals het zou moeten, gaan er wel uit. Dat heet vooruitgang, en vooruitgang kan maar geboekt worden als mensen experimenteren. Wat telt is dat de principes worden opgenomen in een groter geheel, en dat dat groter geheel erop vooruit gaat.
Overigens is PNH ook geheel en al gebaseerd op klassieke en operante conditionering. Er wordt alleen geen positieve bekrachtiging gebruikt (enfin, geen dat ik zo onmiddellijk kan opnoemen, dat ligt dan geheel aan mij, geef anders maar een voorbeeld, misschien het "rub to a stop"?), geen overbruggingssignaal, en er wordt niet met voedsel gewerkt als bijkomende motivator. Behalve bij David Lichman thuis .


Praktischer soms wel, beter niet altijd, het hangt ervan af, niemand zegt toch iets anders? En je BLIJFT toch niet rondzeulen met carrotslices, he? Net zoals jij toch ook niet blijft rondzeulen met carrotsticks, he?


Pardon? Aanraak-afstand? Waar dient die bridge voor, denk je?
Of bedoel je dat een voedselbeloning uit de hand moet komen? Maar dan is de opdracht al uitgevoerd, nietwaar, dus dat kan het probleem niet zijn waar je mee zit?


Dit is net zoiets als zeggen "PNH is een slecht systeem, want de Level Eeners knoeien er op los". Clickertraining is geen trainingssysteem, het is een verduidelijkingsstrategie. Mensen die gaan clickeren, ontdekken wél ineens hoe makkelijk het is om hun paarden zonder aan te raken allerlei dingetjes te gaan leren die voorheen als "moeilijk trainbaar" werden gezien - zoals een paard laten apporteren, bijvoorbeeld. Ineens is dat allemaal gemakkelijk, en bovendien blijken paarden een heel hoog puppy-gehalte te hebben: de meesten vinden het fantastisch om te doen, die "onnozele spelletjes". Als mijn paard graag met plastieken zakjes schudt (ze heeft het notabene zelf verzonnen), wie ben ik dan om te zeggen dat dat niet 'hoort" als paard, dat dat "dom" is, of "nutteloos"?


Wel, IK heb ook, daarnaast, andere paardeneigenschappen ontdekt. Dat ze graag mee-denken, problemen oplossen, dingen halen en brengen, met plastiek wapperen, de leeuwenkoning uithangen met hun voorbenen op een podium, zigzaggen tussen paaltjes, voetballen. Dat doen ZIJ graag, Frans. Dat beslis ik niet voor hen. Ze zijn perfect in staat om zelf aan te geven wat ze graag doen, en ik wil hun lijstje niet gaan beperken omdat ik toevallig vind dat het niet "hoort" voor een paard.
Je kan ALLES trainen waar een paard fysiek en mentaal toe in staat is - en ik beperk me liever niet tot alleen die dingen waar ik het paard z'n vier benen bij nodig heb. Die hersens vind ik net zo leuk.

Inge

Inge Teblick schreef op dinsdag, 21 september 2004, 11:21:


Nee, maar vaak is het handig als je paard blijft staan waar hij staat.


Natuurlijk niet. Ik heb ook niks tegen clickeren. Dit mailtje was geschreven als reactie op iemand die het clickeren als zaligmakend beschouwt en dacht dat de Indianen het vast ook wel zouden hebben gebruikt als ze het toen al hadden uitgevonden.


Zijn we het daar toch over eens!


Precies. Dat was de strekking van mijn mailtje. Het kan ook zonder snoepjes. Natuurlijk kan het ook MET snoepjes. Maar dat had iemand anders al geschreven, dus mijn mailtje was in de strekking van "het kan ook zonder".


Zie boven. Het lijkt nu alsof je alleen MIJN mailtje hebt gelezen, maar dat was een reactie op een ander mailtje waarin iemand schreef dat er niets is dat zo goed getimed kan zijn als de clicker. Dus gaf ik als reactie dat lichaamstaal evengoed getimed kan worden. Per slot van rekening geef je het clickgeluid door iets met je lichaam te doen.


Klopt.


Ik schreef ook "praktischer", niet "beter". Zijn we het hier ook weer eens!


Daar heb je gelijk in.


Zoals ik in een voorgaand mailtje al schreef: Er is niks mis mee om dit soort kunstjes te doen met je paard. De een vindt sliding-stops maken leuk, de ander geniet van een paard dat in de krul loopt, een ander vindt het het einde als het paard op een tonnetje staat. Zolang er geen waardeoordeel aan vast zit kan iedereen zeggen wat hij/zij zo leuk vindt. En ik vind veel "beweging" leuk!

Groeten,
Frans

Heb je helemaal 100% gelijk in, maar dat vraag ik niet. Goed leren paardrijden is iets wat je leren moet en juist aangeleerd moet krijgen. Een nieuwe vraag zou dus best over het leerproces in combinatie met het bit kunnen zijn. Wanneer kan je goed genoeg rijden voor het bit en waar gebruik je hem dan voor enz enz. Maar nogmaals, das een andere vraag.


En dat vind ik dan weer een leuk antwoord van jou. Want een paard is ook niet met ons op zijn rug geboren (en de rest van de cliche's zijn wel bekent neem ik aan). Dus moeten wij, ieder voor zich, de grens zoeken voor wat we dan wel en wat we niet acceptabel vinden.


Als ik dat niet zou willen horen zou ik het niet vragen.
Ik ben me alleen nog aan het indenken in de argumenten. Het artikel van de link heb ik nog niet helemaal doorgelezen, vind ik best zware kost en daar moet ik mijn bui voor hebben. Het hele voedselverteerverhaal werkt nog op me in, kan er niet helemaal mee uit de voeten. Maar het heeft me absoluut aan het denken gezet, want zo had ik er nog nooit tegenaan gekeken.

Helemaal los hiervan heb ik geen eigen paard(en) en rij dus altijd andermans paarden. Dan heb je in veel dingen geen eigen keus. Bovendien kun je het een paard niet aandoen het door de ene ruiter totaal anders te laten rijden en behandelen dan door de andere. Dat lijkt me volledig onduidelijk voor het dier. Maar de tijd dat ik mijn eigen paard(en) heb komt nog wel en dan neem ik dit allemaal mee in mijn rugzakje

Groetjes Karin