marjolijn schreef op Tue, 16 Nov 2004 22:11:28:


Owkee Marjolijn, ik zal dan maar beginnen aangezien de vraag in eerste instantie ook aan mij is gesteld.
Ik volg geen bepaald systeem zoals de meeste wel weten. Ik gebruik wat ik gebruiken wil zoals ik de meeste ook altijd zeg, zoek lees en leer.
Om nou mijn susteem duidelijk te maken is erg lastig op een forum maar zie het zo..
Ik ga er van uit dat een paard hoofdzakelijk leert door dingen na te apen van andere paarden.
Die paarden kunnen natuurlijk ook vervangen worden door 2 beners.
Dat ze hier heel goed toe in staat zijn kun je zien aan het filmpje van Frans met het paard dat exact met hem meeloopt.
En nu kom ik dan op een punt dat voor sommige hier toch een beetje vreemd over komt.
Ik heb net even een site bezocht en daar stond eigenlijk in wat ik bedoel.
Hier een stukje daaruit;

There are two types of leaders in a herd situation. The alpha, or lead horse that rules by dominance, and passive leaders that lead by example.

Nou wil ik dus graag die passive zijn en niet die alpha....hier volgt de reden van het waarom;

The passive leaders are usually chosen by other members of the herd and are followed willingly,

De passive in de groep wordt dus vrijwillig gevolgd en daar leren ze van...mijn taak dus om ze door voor te doen te laten leren...wat nu aangevuld gaat worden met het clicker systeem.

De reden waarom ik niet de alpha wil zijn wordt duidelijk als je het volgende leest en weet dat ik tegen elk geweld maar ook de grote druk tegen paarden ben;

while alphas use force to declare their place in the herd....
Waar druk (lichamelijke /geestelijke) toe in staat is weten we allemaal.
Dat niet elk paard daarvan gedient is en dus in opstand komt kan je bijv. lezen aan het verhaal van Piet. Een paard die geen druk gewend was en ook liet blijken dat niet prettig te vinden.
Gelukkig zag Piet zijn fout wel in en zal in de toekomst ook beter uitkijken welk signaal hij afgeeft aan zijn paard denk ik...

Passive leaders are usually older horses somewhere in the middle of the herd's pecking order. They are quiet and consistent in their day-to-day behavior and don't appear to have much ambition to move up the "alpha" ladder. As a result, there appears to be no reason for them to use force to continually declare their position in the herd.

en toch sluiten veel paarden zich aan bij die passive leider...die werken zonder geweld dus zeker in staat zijn om ze een opvoeding te geven....

Als mens zijnde heb je dan wel geduld nodig, iets dat bij een hoop mensen ontbreekt, daarnaast dus die liefde en ook vertrouwen...
Waneer een paard uithaald naar een 2 bener ligt het meestal aan het paard he...niet aan de mens...zo wordt dan gedacht.
Of de mens is niet streng genoeg geweest en heeft het `respect`niet afgedwongen.
In mijn ogen moet je respect dus ook kunnen verdienen zonder geweld, net als die passive leiders in de natuur

Maar ach, wie ben ik...

gr. Nick Altena

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

En omdat je veiligheid voor alles gaat raad Parelli ook aan om niet met hengsten te beginnen als beginner zijnde. Vooral niet als ze niet van jongs af aan netjes zijn opgevoed. Ik heb tijdens mijn stage veel met hengsten gewerkt.Prachtige paarden waren dat, zowel qua karakter als qua uitstraling. Maar ze zijn anders dan ruinen of merrie, die drang naar overnemen van positie komt bij hengsten meer naar boven voor mijn gevoel. Als je zelf nog onzeker bent over hoe je die positie moet verkrijgen cq behouden lijkt het me levensgevaarlijke situaties opleveren als je toch met hengsten werkt.

Groetjes Maaike

Nick Altena schreef op dinsdag, 16 november 2004, 21:58:


... verder geknipt vanwege ruimte-gebrek...

Nick, mag ik je een beetje plagen?
Een dag of wat geleden zag ik een koreaanse (?) meneer die vanuit zijn religieuze overtuiging een leeuwenverblijf instapte, in het volste vertrouwen dat zijn overtuiging van geloof, hoop en liefde het juiste middel zou zijn om de leeuw tot kalmte te manen en tot het inzicht te brengen dat hij niet een lekker hapje was, maar een mens die het beste met hem voor had. Dat liep niet goed af… de leeuw had geen oren naar zijn ‘preek’ en viel volop aan, tot ontzetting van de toeschouwers. Het eind van het verhaaltje was gelukkig nog positief – althans voor de meneer die dit ondernam.. de leeuw moest het loodje leggen met een verdovingsspuit, zodat de man nog op tijd gered kon worden…

Bianca legt jou de vraag voor hoe je een jonge hengst zoals zij die omschreef ( en ervaren heeft), nu tot respect zou leiden, of je dat met liefde en geduld zou lukken..
De conclusie die jij dan aan haar vraag koppelt is dan dat Bianca alleen geweld als optie zou zien.

Okay, liefde, geduld en vertrouwen hielp dus niet in het verhaaltje met de leeuw ..
Ik kan je verzekeren dat er hengsten zijn die te vergelijken zijn met een leeuw en die door hun gedrag een mens behoorlijk in het nauw kunnen brengen. Hoe los je dat dan op?

De vraag is denk ik in eerste instantie: wat noem jij dan ‘geweld’? Ik zag in een eerder postje van iemand het blokken met de elleboog, als een paard al dan niet ‘kwaadaardig’ wil bijten. Is dat blokken geweld? Of je eigen ruimte verdedigen? Of als een paard in volle galop, met de oren plat in de nek en de tanden ontbloot op je af komt stormen? Dat is dan zijn vorm van geweld….Blijf je in ‘vertrouwen’ staan, of blok je hem af, desnoods met een flinke klits van de zweep? Of ga je er als een haas vandoor en bevestig je daarmee dat zijn aktie succesvol was?

Ik ken Bianca niet in levende lijve, maar weet wel van mezelf dat ik maar een klein mevrouwtje ben en bepaald niet de fysieke kracht van een body-builder heb. Ik zal dus op de een of andere manier zo’n ‘kwaaie’ hengst duidelijk moeten maken dat er grenzen zijn…

Nu zeg jij: met geduld, liefde en vertrouwen. Okay, dat begrijp ik. Geweld op zich lost nooit wat op. Maar.. wat dan? En wat als jouw geduld, liefde en vertrouwen niet ‘aankomt’ bij meneer? Jij zegt dat je ‘het zeker weet’ dat het wel kan werken.. en dus ben ik benieuwd, hoe?

En voor het goede begrip: natuurlijk behoort iedereen in eerste instantie te kiezen voor geweldloosheid, zoals jij het ook in je latere mail beschrijft. Helemaal mee eens dat dat een betere weg is. Maar Bianca's vraag ging over een specifiek paard en een specifieke situatie.

Gr. // ....M.

Nick Altena schreef op dinsdag, 16 november 2004, 22:45:


Maar zou een dominante hengst die WEL ambities heeft om hogerop te komen op de alfa ladder zich ook aansluiten bij de passieve leider of zou hij af en toe proberen het leiderschap over te nemen. In het wild gaan hengsten toch ook een eigen groep vormen?
Kan het ook zijn dat de passieve leider geen geweld gebruikt omdat hij het niet erg vindt om ingehaald te worden op de ladder? Hij staat immers ergens halverwege. Wij mensen zullen echter altijd een positie bovenaan willen hebben.
Natuurlijk moet je de eigenschappen van de passieve leider gebruiken in de training (je paard moet je leiderschap graag willen accepteren bijv. omdat jij 'm veiligheid geeft (en eten) etc.) maar het moet wel duidelijk zijn dat eventuele ambities voor promotie niet voor 'm weggelegd zijn.

Edward

edward larkens schreef op dinsdag, 16 november 2004, 23:08:


Tja... ik denk dat de dominante hengst wel degelijk de 'passive leader' zal uitdagen en daarmee het roer zal overnemen als hij die kans krijgt. De natuur is niet zo 'ethisch' als wij mensen graag zouden zien.... met je laatste alinea ben ik het zeker eens.

Marianne

Iemand doet wel erg zijn best om reclame voor ons te maken (en dan weer eens excuses te maken, en dan weer... etc.) Zie:

http://www.hippics.net/phpBB2/viewtopic.php?t=8223

Groeten,
Frans

Marianne schreef op dinsdag, 16 november 2004, 23:07:


Ik vind een leeuw vergelijken met een paard een beetje erg mank gaan.
Prooidier/roofdier weet je nog?

Ik schreef het al eerder , ik ga hier geen uitleg geven hoe ik dit paard mijn vertrouwen zou gaan geven.
Er zijn hier lezers die alles klakkeloos aannemen en alleen daarom al zal ik hier nooit zoiets beschrijven.
Daarnaast ken ik dit paard niet, weet zijn voorgeschiedenis niet en ken dus ook de problemen die hier specefiek optreden niet.
Maar vooral ik ken de reden van dit gedrag niet, het waarom hij dit doet als gevolg van???

Als ik dit zo lees zie ik een paard die geen druk accepteerd van een ander...
Geef hem dan die druk ook niet en er valt een stuk weg om te bevechten.
Denk eens positief en benader hem eens op de andere manier?

Op dezelfde site waar ik straks op wees staat nog een leuk stukje...
Paarden zullen in het algemeen meer en zonder geweld optrekken met die passive leider dan zich in de buurt wagen van die dominante leider....en als hij die dan toch tegen komt op zijn pad is het kiezen, wegwezen of proberen van die dominante leider geen last meer krijgen door er boven te gaan staan op die ladder het gevecht dus aangaan !!....
Waarom willen wij dan zonodig die dominante leider zijn?
Is dat dan niet juist bij deze on-opgevoede hengst vragen om problemen?
Hieronder de link zodat je het ook van een andere kant kan lezen..helaas wel in het engels voor sommige...maar als je dit leest zie je hoe ik me dus al jaren tussen de paarden begeef...ook die wilde hengsten...en ik leef nog steeds...
http://www.markrashid.com/

Dit was mijn uitleg, die van jullie hek nog steeds niet gezien, las ik ook een beetje mag plagen....

Veel lees plezier,

Nick Altena

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

edward larkens schreef op dinsdag, 16 november 2004, 23:08:


Nmm. zal deze hengst zijn leiderschap willen winnen bij die leider die dat ook uitstraald met geweld...(wij mensen dus die het zo afdwingen?)
Die passive leider wordt gepasseerd of gedult zonder geweld
Geef mij een goede reden waarom wij boven aan die ladder moeten staan als het ergens in het midden ook kan?
Zeker bij een hengst die blijkbaar geen opvoeding heeft genoten?
Ofschoon ik me afvraag of dat de werkelijke reden is van dit gedrag...

Nick Altena

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

Frans Veldman schreef op woensdag, 17 november 2004, 0:10:


Zoals je inmiddels wel zult weten ben ik op Bokt al bezig geweest.
Daar heeft hij een vorm van exuus gemaakt.
Ik ga ook hier op in dus....wat mijn op Bokt is gelukt zal ook hier werken...

Groeten Nick

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

Nick Altena schreef op woensdag, 17 november 2004, 0:23:



Nick, je bent een schat

Ilona
--
let's keep on moving

Nick Altena schreef op woensdag, 17 november 2004, 0:23:

Ik denk alleen dat die mensen niet verder kijken dan hun neus lang is.
Succes

Gr Natasja

Ilona Kooistra schreef op woensdag, 17 november 2004, 0:24:


Hahaha , sorry, tis lang geleden dat iemand me daarvoor uitgemaakt heeft.
Maar uhhh , ff serieus, ik pik het gewoon niet dat deze site zo naar beneden wordt gehaald op welk forum dan ook.
Men kan en mag anders denken maar laat dat ook ons doen dan....accepteer elkaar zoals we zijn..simpel toch?

Graag gedaan..

Nick Altena

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer