InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18909 onderwerpen
275520 berichten
Pagina 5260½ van 18368
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: donderdag 1 maart 2007, 10:311-3-07 10:31 Nr:78892
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:78881
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Lang zal ze leven!!! Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Christel Provaas schreef op donderdag 1 maart 2007, 9:26:

> Isabel van der Made schreef op donderdag 1 maart 2007, 2:45:
>>
>> Gefeliciteerd Pien, en Christel, nog meer?
>>
>> Veel plezier vandaag.
>
> Bedankt.
> Ook de beste wensen!

Van harte gefeliciteerd Christel, fijne dag!

Piet
Volg datum > Datum: donderdag 1 maart 2007, 10:481-3-07 10:48 Nr:78893
Volg auteur > Van: Patchouli Opwaarderen Re:78458
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is clickertraining verslavend? Structuur

Patchouli
Nederland

Jarig op 9-7

276 berichten
sinds 19-3-2005
Eva Saegerman schreef op zondag 25 februari 2007, 23:10:

> Esther schreef op zondag 25 februari 2007, 23:00:
>
>> Eva allereerst vind ik altijd dat je dingen in een verrassende

> leert er alleen maar mee dat die best goed meewerkt of hij
> ontvangt fase 4. Vermijdingsleren, net zoals je zegt :-)
> zo zie ik het dus ook, maar geen enkele parellier volgt me
> hierin...

Jaha... Dat is 'm!!!
Ik wist niet hoe ik dat vervelende gevoel wat ik kreeg bij die verschilende fases moest omschrijven en waarom me het steeds meer ging tegen staan. Het is wel zo dat het trailerladen op deze manier is opgelost. Maar die DRUK!! Ik kon het vaak niet aanzien, pony zeiknat van het zweet, ogen rollend naar boven... vreselijk. Ondanks dit alles was de beloning de rust IN de trailer, toen ze dat door had was het geen probleem meer.

gr Caroline
Volg datum > Datum: donderdag 1 maart 2007, 11:251-3-07 11:25 Nr:78894
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:78893
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is clickertraining verslavend? Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Patchouli schreef op donderdag 1 maart 2007, 10:48:

>
> Jaha... Dat is 'm!!!
> Ik wist niet hoe ik dat vervelende gevoel wat ik kreeg bij die
> verschilende fases moest omschrijven en waarom me het steeds
> meer ging tegen staan. Het is wel zo dat het trailerladen op
> deze manier is opgelost. Maar die DRUK!! Ik kon het vaak niet
> aanzien, pony zeiknat van het zweet, ogen rollend naar boven...
> vreselijk. Ondanks dit alles was de beloning de rust IN de
> trailer, toen ze dat door had was het geen probleem meer.
>
> gr Caroline

Bij opvoeren van druk met het resultaat een onprettige, pijnlijke, druk, wat leert een paard daar uit?
Alléén: dat hij best vroeg genoeg stopt met het gedrag want anders krijgt hij die tik
En juist dat vind ik niet juist: je paard stopt uit de verkeerde motivatie "stoppen als vermijding"
Dit vind ik geen lichaamstaal zoals menig parelliers vaak zeggen, dit vind ik autoriteit
En een paard hoeft geen autoriteit, maar leiderschap, das heel wat anders

Als je tegen een kind zegt "je moet dit doen of je krijgt klap op je kont; of als je dit doet mag jij kiezen wat we eten vanavond"....
Mijn gevoél zegt dat het tweede werkt; het eerste niet

En ja tuurlijk werkt trailerladen ala parelli met opbouwende druk; maar leert het paard daarbij ook dat de trailer niet eng is?
Neen, het leert dat hij der wel moet opgaan, of hij krijgt fase 4
En als het paard op de trailer staat, durft die er misschien niet meer uit, als angst voor fase 4, ipv dat hij het leuk vindt daar in te staan....

Hopelijk lees conrad mee en kan hij zijn idee eens geven :-)
Als er een man is waar ik in geloof die dé methode heeft om een paard trailermak te maken dan is het conrad!
Voor mij heeft conrad meer aanzien dan parelli, omdat hij een paard zweet, tril en stressvrij het paard op de trailer krijgt.

Zo is dat.

Menig mensen zweren bij Parelli; ik vind hem geen "fluisteraar" maar een trainer die hard roept ...

Andere vinden clickertraining dan weer "omkoperij"
lees: kennen de essentie niet van clickertraining, nl de leertheorien van ELK dier.
het is geen ontwerp van iémand die zichzelf populair wilt maken, maar gebasseerd op wetenschappelijk onderzoek en onweerlegbare psychologie: klassieke en operante conditionering.
Parelli basseert zich hier ook (fases leren) op; maar op het verkeerde kwadrant (negatief belonen wordt positief straffen)
CT blijft eenvoudig: positief belonen

Maar geen diskussie over CT vs parelli he ;-) want die voeren we al genoeg en we komen steeds op hetzelfde uit: ieder blijft bij zijn standpunt, wordt zelf nog meer radicaal en we hebben ruzie ;-)

Als je interesse hebt in clickertraing, lees dan echt eens het boek van Inge Teblick!
Een aanrader voor ieder eigenlijk :-)
Volg datum > Datum: donderdag 1 maart 2007, 11:301-3-07 11:30 Nr:78895
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Hengstig Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
"k was gisteravond bijna aan de Franse grens om bij Nele naar de vorderingen met haar paard te kijken.
Nou klinkt dat ver, maar van hier naar Utrecht is verder
Ik ga daar niet verder over schrijven want het is het verhaal van Eva en Nele:-)
Maar iets anders is dat er in die stallen ook een hengst stond. Prachtig zwart beest, net Fury van tv van vroeger voor de belegen lezers :) , 4 jaar oud.
Eigenaresse, meisje van rond de 20.
Ze besloot dat hij even gelongeerd moest worden en alom zag en voelde je de nervositeit toenemen. Want hij was al 2 dagen niet uit z'n stal geweest! De stapmolen mocht niet gebruikt worden omdat het te nat was. En nu was de bak leeg.......
Ik werd dringend gevraagd of ik even aan de andere kant van de gang wou gaan staan, omdat wanneer ze hem niet kon houden.......
Dus ketting om de neus en door de gang, met een hoop vocaal geweld, DENK EROM HE!!. PAS OP HOOR!!! DAT JE BRAAF BENT HE!!!!
Gepaard gaand aan rukken aan het leidtouw bij een paard wat al keurig meeliep met een laag hoofd (om het rukken aan de ketting tegen te gaan natuurlijk) en wat geen voet verkeerd zette.
Toen de bak in, ruk! de longe uit haar handen en hop hengst stond met zijn neus in de lucht bij een ventilatieopening waar hij "vreemde merries" rook.
Heeeeeeeel voorzichtig, want oei! weer de losse longe gepakt en met veel schreeuwen weer longeren. Dat ging zo 3 keer. Toen was ze het beu en moest "Fury" weer terug naar stal. Maar ja, dat moet je wel durven he. Dus allerlei hulp gevraagd vanuit de bak,"wil jij hem voor me in z'n stal zetten?"
Er kwam uiteindelijk een jongen die zei, mja , dat wil ik wel doen, hij nam het leidtouw met het monster eraan uit haar klamme handjes en leidde hem terug naar stal terwijl hij als een lammetje naast hem liep.

Ik heb me er niet mee bemoeid, ik had dat min of meer beloofd en ik was geintrigeerd, verbrouwereerd, dat ik dit voor mijn ogen allemaal zag gebeuren. Ik bedoel, ik ben ooit een keer in een manege wezen kijken en heb dat verder altijd proberen te vermijden. Zulk dierenmisbruik en mishandeling zie ik niet elke dag.
Ik stelde mezelf de vraag, "wat moet je hier in godsnaam met een hengst", Waarom laat je hem hengst in deze omstandigheden, terwijl je er doodsbang van bent, afijn nog honderd andere vragen.
2 vragen heb ik wel gesteld, maar van een veel neutraler soort, Waarom mag een paard niet rollen in de bak en waarom mogen ze in principe niet los, alleen aan de lijn gelongeerd worden.
Antwoord? Geen ander dan: "mag niet want dan gaat de bak kapot"
Ik hoop Nele, dat je eigen wei "morgen" klaar is en dat jouw prachtig paard dan weer paard mag zijn.

Piet
Volg datum > Datum: donderdag 1 maart 2007, 12:181-3-07 12:18 Nr:78896
Volg auteur > Van: trea hoex Opwaarderen Re:78893
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is clickertraining verslavend? Structuur

trea hoex
Nederland

Jarig op 9-4

1840 berichten
sinds 27-3-2005
Patchouli schreef op donderdag 1 maart 2007, 10:48:

> Jaha... Dat is 'm!!!
> Ik wist niet hoe ik dat vervelende gevoel wat ik kreeg bij die
> verschilende fases moest omschrijven en waarom me het steeds
> meer ging tegen staan. Het is wel zo dat het trailerladen op
> deze manier is opgelost. Maar die DRUK!! Ik kon het vaak niet
> aanzien, pony zeiknat van het zweet, ogen rollend naar boven...
> vreselijk. Ondanks dit alles was de beloning de rust IN de
> trailer, toen ze dat door had was het geen probleem meer.
>
> gr Caroline

O ja! Het werkt, geen twijfel mogelijk. De vraag is.. op welke manier. WIL je het wel bereiken op zo'n manier?
Eva heeft al precies omschreven waarom je dit eigenlijk niet wilt.

Hoewel ik het iets minder zwart-wit zie dan Eva (jaaahaa ik ben een parelliër.. nouja.. een halve, want ik vind de oefeningen fantastisch, alleen de manier van vragen niet) ben ik het toch wel met haar eens.

Troy (mijn nieuwste paardje) heeft echt een trailerlaad-trauma. We hebben hem bij de koop erop gedwongen, gewoon omdat het donker werd en we naar nog het hele eind naar huis moesten. Dus veel mensen erbij en overrulen maar. :-(

Nu thuis, heb ik eerst de 7 games aangeleerd met de vraag-beloon-methode. GREAT! Nooit meer dan de eerste fase (want fase 1 is de vraag) en de rest volgt vanzelf.
En toen trailerladen. We zijn er al 3 weken mee bezig. Ongeveer 4x per week een sessie van een kwartiertje. Ik vraag.. en zodoende komt hij nu zonder halster al met twee voeten halverwege de klep. Uit eigen vrije wil. Geen druppeltje zweet of spanning is eraan te pas gekomen. Zooo mooi!
Volg datum > Datum: donderdag 1 maart 2007, 12:181-3-07 12:18 Nr:78897
Volg auteur > Van: Moniek Opwaarderen Re:78895
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hengstig Structuur
Moniek
Homepage
Nederland

Jarig op 22-1

1993 berichten
sinds 30-9-2004
Piet schreef op donderdag 1 maart 2007, 11:30:

> "k was gisteravond bijna aan de Franse grens om bij Nele
> naar de vorderingen met haar paard te kijken.
> Nou klinkt dat ver, maar van hier naar Utrecht is verder

> Ik hoop Nele, dat je eigen wei "morgen" klaar is en dat
> jouw prachtig paard dan weer paard mag zijn.
>
> Piet

Een verhaal om verdrietig van te worden; dat is het.
Volg datum > Datum: donderdag 1 maart 2007, 12:271-3-07 12:27 Nr:78898
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:78321
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Er was eens een Una met een hoofdstelprobleem Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Eva Saegerman schreef op vrijdag 23 februari 2007, 10:10:

> Woensdag ga ik nog eens bij Una en Nele dus donderdag weer een
> verhaal van duust lijnen ;-)

Hier ben ik met mijn duust lijnen ;-)

Zoals in het topic "hengstig" heeft Piet al verteld dat hij meegeweest is gisteren om effe te zien hoe hetging met nele en Una. Ik wou zelf eens weten hoe hij erover dacht hoe we bezig waren.

Net als iedereen besloot Piet al snel dat de angst een groot trauma is bij en rond de oren.
Dat moet eerst aangepakt worden! Nele vertelde ons dat het vorige week nog nooit zo slecht is gegaan, ik dacht zelf dat ze zei dat het meer dan een half uur heeft geduurd vooraleer ze het hoofdstel had omgekregen. Nele doet nu alles op het gemak, geen haast, maar vooraf eerst de clickeroefeningen zoals hoofd laag, neus in halster steken, herhalen. Ze komt dan ook speciaal een hele poos vroeger naar Una om de tijd te hebben. Maar het aandoen van het hoofdstel betert niet, het gaat achteruit.
Al de andere gedragingen/kleine probleempjes waar we vorige keer aan gewerkt hadden, beteren is heuse bokkensprongen. Elke week zie ik een grote verandering: gisteren was het al veel gemakkelijker om aan de rechterzijde van Una te komen. Soms was er zelf geen verschil meer te merken met haar linkerzijde! Chapeau Nele, daar heb je goed op getraind.
Er zijn zoveel meer dingen die heel goed gaan, en waar Nele zelf van geniet te zien dat Una zo snel verandert en zo graag bij Nele is nu.
Maar dat hoofdstelprobleem….
De huidige aanpak: clickeren op alle voorgaande oefeningen en dan een keer of drie per week toch dat hoofdstel omdoen werkt dus niet. Ik heb Nele uitgelegd waarom: “je doet alles heel kalmpjes aan, mooi hoofdje laag met clickeren en strelen op de manenkam, neus in halster steken, niet bombarderen met de oren, enz… Maar plots komt de les er aan en moet het hoofdstel toch aan.” Dat maakt dat Una haar niet meer vertrouwt.. “jajaja, nu doet ze wel zo kalmpjes en overdondert ze me niet, maar het kan elk moment omkeren, dus ben ik op mij, hoede voor elke beweging die Nele maakt en waarmee ik het hoofdstel associeer. Dat maakt dan dat Nele ook problemen rond het hoofd krijgt, zelfs als het hoofdstel in dekast hangt.

Een belangrijk advies voor Nele: clickeren, of meer bepaald, élk gedrag tov je paard moet consequent en betrouwbaar zijn.
Het een volgt op het ander, altijd in de zelfde mate, onder de zelfde voorwaarden, in de zelfde vorm, enz

Een hongerige tijger is het meest betrouwbare dier; want je weet 100% zeker dat je opgevreten wordt.
Zo moet dat ook bij elk gedrag tov paard en dus ook bij CT. Una moet 100% zeker weten dat het “kalmaan doen, rustig zijn, tijd nemen, enz” nooit100% zeker, gevolgd zal worden door toch een hoofdstel aandoen. Als dat toch gebeurt, wordt het idee van Una bevestigd: “zie je wel, ik kan er niet op vertrouwen”

Advies voor Nele om dit probleem op te lossen, kwam van Piet (en ik ben het volledig eens met hem):
Pak NU het probleem met de oren aan; desensibiliseren, zonder de eerste dagen, weken, een hoofdstel in de buurt te laten komen, want tussen dit en enkele weken heb je geen keuze meer: dan moét je stoppen met het hoofdstel aandoen en rijden, want Una aanvaardt het helemaal niet meer. En Una is een te mooi paard met veel kwaliteiten om het zo ver te laten komen.

Mijn norm zou zijn: als ik mijn paard na 5 min het hoofdstel nog niet aankrijg zonder dwang, dan los ik het probleem op. Nele heeft Una nog maar een paar weken dus weet ze dat ze heel veel geduld zal moeten hebben om dit probleem op te lossen.
Het moet gewoon nu gebeuren; die angst rond de oren moet weg.
Dus advies: niet meer rijden met hoofdstel en enkel clickeren op het oren probleem
Nele weet hoe ze dit desensilbiliseren kan verkrijgen met clickertraining.

Haar bekommernis versta ik heel goed: Una staat nog op de stal en moet haar beweging hebben.

Ik hoor iedereen al zeggen “rij dan zonder hoofdstel” 

En ja! Nele heeft voor de eerste keer bitloos gereden met Una!
Op een gewoon halster!
Ik heb het gefilmd (niet voor publicatie, alleen voor Nele, behalve als zij dat wilt) en het ging super! Nele was super zenuwachtig en zag het totaal niet zitten. Ze heeft ervaring met bitloos rijden (hip hip hoer  goed zoo!!!) met een bosaal maar dus niet met Una.
Ik vond het megavetcool ;-) Nele vond het maar zus en zo, ze had natuurlijk een minder mooi dressuur-resultaat, maar ze kon perfect ophoudingen geven, voltes rijden, in alle gangen.
We hebben haar nu aangeraden te trainen op die oren, en alleen op halster te rijden; maar probleem is daar zo een beetje dat en niet open staat voor dergelijke praktijken en Nele wellicht zullen scheef bekijken en dat doen ze nu al ;-)
Haar trainer dressuur staat daar zeker niet voor open dus zal Nele niet aan de lessen meer deelnemen. Maar ook dat zal ze moeten verantwoorden aan hem dan.. Ik begrijp heel goed hoe moeilijk Nele het hiermee heeft/ Zoals ze zelf zegt “ik heb nu eindelijk een eigen paardje en ik kan er niet mee rijden, net dat waar ik zo naar verlangde”.

Ik ben er zeker van, net als Piet, dat er NU iets aan te doen is; maar ik vrees dat als Nele het nu niet aanpakt, er misschien helemaal niets meer aan te doen is of het probleem blijft bestaan…

Via deze weg wil ik Nele dus heel erg steunen in dit proces en toch nog eens vermelden, lieve mensen, het is niet evident wat Nele nu doormaakt ginder.

Ze wilt het beste voor Una, wilt daar alles voor doen, maar wat nu het beste is, is trainen op de oren en met halster rijden, of haar in de binnenpiste elke dag eens laten vrij rondlopen, en laten rollen ;-)

@Nele: als je nog vragen hebt mbt het desensilbiliseren van het oorprobleem, dan mail je maar effe he, dan leg ik alles nog eens stap voor stap uit, of Piet

En in het boek van Inge staat ook een mooi hoofdstuk daarrond!

Succes!
En ps: EMMA is een schatje!!! (haar nieuwe hond) !!!
Volg datum > Datum: donderdag 1 maart 2007, 12:421-3-07 12:42 Nr:78899
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:78898
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Er was eens een Una met een hoofdstelprobleem Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
Eva Saegerman schreef op donderdag 1 maart 2007, 12:27:

> Advies voor Nele om dit probleem op te lossen, kwam van Piet
> (en ik ben het volledig eens met hem):
> Pak NU het probleem met de oren aan; desensibiliseren, zonder
> de eerste dagen, weken, een hoofdstel in de buurt te laten
> komen, want tussen dit en enkele weken heb je geen keuze meer:
> dan moét je stoppen met het hoofdstel aandoen en rijden, want
> Una aanvaardt het helemaal niet meer. En Una is een te mooi
> paard met veel kwaliteiten om het zo ver te laten komen.
>
Het goede nieuws is, dat het helemaal niet zo lang gaat duren om die oren aan te mogen raken, wij hebben een paard met verminkte oren, uit beide oren is een stuk geknipt, bij haar was het ook een probleem om die oren aan te mogen raken, alleen in de buurt komen van die oren was al een probleem.
Waar je goed rekening mee kunt houden is dat een paard vlak voor zich een blinke vlek heeft, daar ziet ie niets. Gebruik die kan dan ook niet. Zorg dat ie je wel kan zien. Wij zijn vanaf de manen begonnen met duidelijk krabbelen, vond ze heerlijk en die bovenlip was gelijk een kameel. Zo kun je steeds wat meer opschuiven, maar stoppen als paard zich oncomfortabel voelt, dan ga je gewoon weer een stukkie terug. Ik denk dat het bij elkaar allemaal binnen een maand was opgelost, een halster aanschuiven over haar oren heen was geen enkel probleem meer. Vreemde mensen aan haar oren vertrouwt zo nog niet helemaal, maar het geeft geen problemen meer.

Es
Volg datum > Datum: donderdag 1 maart 2007, 12:431-3-07 12:43 Nr:78900
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:78896
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is clickertraining verslavend? Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
trea hoex schreef op donderdag 1 maart 2007, 12:18:

> Patchouli schreef op donderdag 1 maart 2007, 10:48:
>
>> Jaha... Dat is 'm!!!

> Hoewel ik het iets minder zwart-wit zie dan Eva (jaaahaa ik ben
> een parelliër.. nouja.. een halve, want ik vind de oefeningen
> fantastisch, alleen de manier van vragen niet) ben ik het toch
> wel met haar eens.

:-)
>
> Troy (mijn nieuwste paardje) heeft echt een trailerlaad-trauma.
> We hebben hem bij de koop erop gedwongen, gewoon omdat het
> donker werd en we naar nog het hele eind naar huis moesten. Dus
> veel mensen erbij en overrulen maar. :-(
>
> Nu thuis, heb ik eerst de 7 games aangeleerd met de
> vraag-beloon-methode. GREAT! Nooit meer dan de eerste fase
> (want fase 1 is de vraag) en de rest volgt vanzelf.
Inderdaad! Bij CT vrààg je iets: fase 0.01 eigenlijk ;-) en de rest volgt

> En toen trailerladen. We zijn er al 3 weken mee bezig. Ongeveer
> 4x per week een sessie van een kwartiertje. Ik vraag.. en
> zodoende komt hij nu zonder halster al met twee voeten
> halverwege de klep. Uit eigen vrije wil. Geen druppeltje zweet
> of spanning is eraan te pas gekomen. Zooo mooi!
Omdat Troy zélf de beslissing heeft genomen om er op te gaan, omdat hij het vertrouwde, en ik ben zeker, ook omdat hij de kéuze heeft weg te rennen als hij schrik krijgt

Ken je de CT-scan (niets clickertraining ;-) maar een hersenscan!) waar iemand in een smalle tunnel moet met een hels lawaai.
Onderzoek heeft uitgewezen dat mensen die een "noodknopje" in hun handen kregen, die alles stil legde en dan meteen de mens bevrijdde, veel ontspannender met minder schrik waren, dan mensen zonder knopje, en dat het knopje nooit gebruikt werd.

Dat geldt ook zo voor trailerladen denk ik: wéten dat je kàn wegstappen maakt het al veel minder beangstigend
Onvoorwaardelijk wegstappen he ;-)
Niet: je mag wegstappen, maar wel slechts zo lang of men leidtouw kort is...

Dénk ik ...
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18909 onderwerpen
275520 berichten
Pagina 5260½ van 18368
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.