N.a.v. de gerezen vragen, gelezen tussen de regels van de laatste serie mails door, over het waarom achter het gebruik van een clicker versus een stemhulp (YES ofzo):

De geboorte van de clicker ligt uiteraard weer in het "laboratorium" - met als doel een zo neutraal mogelijk, gestandaardiseerd en "exact" signaal te kunnen geven.
Het hangt ook weer een beetje van de situatie en diersoort af - met dolfijnen wordt meestal een fluitje gebruikt.

De "veldwerkers" vonden vervolgens logischerwijs uit dat stemhulp mét emotie nog beter kan werken, omdat je er iets beter mee kan sturen (lager/hoger, zachter/harder, ondersteund door lichaamstaal, etc).
Toch ligt hier al weer een verwarring op de loer: YES is bedoeld als bevestiging van "target", niet als "warm of koud" ondersteuning (daar zou je misschien "jajaja" en "neeeeee" voor kunnen gebruiken.

Gebruik van de clicker is makkelijker gebleken voor beginners, en bij uiterst simpele targets. Maar wat er juist moeilijker aan is, is de starheid; vooral bij freeshaping is het verrekt lastig op het juiste moment te clicken.

Waarom ik het benoemen van begrippen zo zit te promoten is omdat het enorm ontlast. Wat je samen al weet én benoemd is kan als "cue" gebruikt worden en hoef je verder niet meer ingewikkeld te ondersteunen. Dat is feitelijk bij mensentaal onderling ook zo. Als je éénmaal weet wat een koelkast is, en dat ding is belangrijk genoeg, is het handig om niet iedere keer te hoeven omschrijven/uit te leggen. "Koelkast" is dus een samengesteld begrip: "kast"+"koud" - waar we als mensen dan nóg weer extrapolaties uit kennis aan toevoegen, zoals "eten beter houdbaar" die je van je paard meestal niet kunt verwachten. Maar als je paard (als voorbeeld) de categorie "deurklink" kent, moet je wél op extrapolatie rekenen: je paard gaat erin slagen alle deuren te openen tenzij je die fysiek onhandelbaar maakt! "Gereedschapsgebruik" moet je dus behoorlijk voorzichtig mee zijn om aan te leren (en dan nog vindt een slimme pony het zelf uit door imitatie).

Maar mag ik als besluit er nogmaals op hameren dat positief conditioneren maar een deel is van het maximaal gebruik maken van leermogelijkheden, naast soorteigen begrip, imitatie, gewenning, etc? Wel is het zo dat pos-enforcing andere wegen kan bekrachtigen d.m.v. de aangeleerde begrippen "gewenst" en "ongewenst". Ook de grenzen zijn niet zwart/wit - zo is "neeee" als sturing alweer richting neg-enforcing.
Als je bij leren niet uitgaat van de bij de student al gevestigde perceptie (in ons geval paardentaal/lichaamstaal/etc) mis je de voor de hand liggende links ook, en maak je het nodeloos moeilijk. Hoewel de begrippen het misschien doen veronderstellen zijn positieve - en negatieve conditionering dus geen tegengestelden!

Egon.

e m kraak schreef op woensdag, 4 augustus 2004, 13:18:


Met de paarden is dit een incident, maar er zijn hier in de buurt wel al mensen met een stroomstok voor de hond en/of baas.
Het nare is dat de honden met zijn tweetjes zijn, gelukkig zat die andere vast, want als ze allebei los zijn lijkt het me echt doodeng.
Ik heb ze al wel eens aangesproken, weliswaar over iets anders, maar heeft dus geen enkele zin. Ik hoop dat het bij dit incident blijft. Ik laat idd de dieren het niet onderling oplossen.

groeten Esther

e m kraak schreef op woensdag, 4 augustus 2004, 13:26:

Dus: "jajaja YES" en bij geen goede uitvoering "neeeeee" als ik je goed begrijp. Maar hoe ga je dan om met het al belonen wanneer je paard alleen nog maar naar het doel kijkt zoals bij freeshaping? Dan maak je in feite een andere bridge dus. Dan wordt "ja" een ander woord voor "je bent op de goede weg". Dat kan je dan waarschijnlijk niet belonen omdat er dan geen verschil meer is met Yes?.
Gebruik van de clicker is makkelijker gebleken voor beginners,
Ja dit is me duidelijk denk ik, als ik het heel kort samenvat zeg je: bij het ingewikkelder worden van de gestelde doelen hoef je niet de simpelste onderdelen meer te belonen en als je paard eenmaal weet wat "een target" is kan je elk target gebruiken.
Hij weet echter dan nog niet dat hij de steen, als dat dan de target is, moet omkukelen. Dit zou hij ook per ongeluk kunnen leren of door imitatie enz.

Mag ik je vragen het laatste stuk, waar je op hamert, misschien wat verduidelijken met praktische voorbeelden?
Piet

Isabel van der Made schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 12:17:

Pas op gebruik ik dan op zijn Nederlands.
Maar woorden, eh, tja, even nadenken. Ik gebruik veel gebaren taal. Wijzen. Doet Isabella ook, met haar neus. Of ergens heen lopen om me iets te laten zien. We gebruiken eigenlijk niet zoveel woorden.

Boy is wel een leuke voor konijn. Ons eerste konijn heette nl.zo. En als ik zei ; is voor BOY dan bleef Isabella staan en liet ze mij het lekkers rustig aan het konijn geven. Ze begreep dat het niet voor haar was. Dat besefte ik pas heel goed toen Boy dood ging en ik Sjors kreeg. Is voor Sjors werd ineens niet door Isabella begrepen en ze sjokte vrolijk dat lekkers achterna en bleef tot het konijnenhok schooien. Dus nu heet Sjors gewoon weer Boy als ik niet wil dat Isabella meeloopt. Ze kennen dus echt wel woorden hoor.

Voor de wagen gebruik ik veel meer woorden (uiteraard wil ik zeggen). Alleen voor galop gebruik ik GAS.

Groeten,
Ingrid

e m kraak schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 13:57:

Met deze pas op ben ik het niet eens.

Die van mij is nogal "wild" in het bos aan de hand en door haar drukdoen valt ze overal overheen. Vooral een stoeprand is iets dat ze of echt niet ziet of nog altijd niet begrijpt wat het is, maar daar kan ze niet normaal vanaf. Ze stapt altijd mis en heeft zo al vaak een stuk uit haar hoef gestapt of de hoefbal afgeschaafd. Dus gebruik ik de term; pas op om haar alert te maken dat er wat anders aankomt onder haar hoeven. En verdomd het werkt. Nu springt ze een stoeprand op en af. Soms ook niet zo extreem, maar ze lijkt wel beter op te letten.

Maar waar ik het met mijn pony over zou willen hebben. Ach ik keuvel altijd tegen haar en ze keuvelt gezellig terug. Het bij ons om het geluid en niet om het verhaal erom heen. Maar nogmaals, ik doe veel en veel meer zonder woorden. En tja, dat is niet uit te leggen op zo'n forum in tekst.

Groeten,
Ingrid

Isabel van der Made schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 14:37:

Even krabbelen?

Isabella kan bijna op de mm nauwkeurig aangeven waar ze graag gekrabbeld zou willen worden. Als het madame goed bevalt, dan gaat ze ook met zo'n tuutlip naar mij gebogen staan en wil ze mij graag terug krabbelen. Meestal geef ik dan een been of zo.
Nu met die mooie weer heeft ze door dat ze voorzichtiger moet zijn. In kleding wil ze wel eens haar tanden zetten, maar bij mijn eigen huid gaat ze alleen likken. Wil ze toch krabbelen zoekt ze weer een sok of schoen uit. Aardig niet dan?

Maar inderdaad met de neus wijzen richting dat wat ze hebben wil (gras in de wei, gras van het land gemaaid, hooi in de stal, snoepje (maar dan maakt ze even een buiging zo van gaan we wat oefeningen doen nu), maar meestal even lekker krabbelen, of kontje meppen (nieuw fenomeen bij haar; bil spier spannen en dan even verlekkerd je kont naar het vrouwtje keren zodat ze kan gaan meppen; en dan maar gapen want dat is kennelijk zo heerlijk).

Hinniks heeft ze in vele soorten en maten .Ik hoor ook direct als er wat fout is, maar ook wanneer ze zo maf is als een deur, of net heeft staan slapen of verbaasd is mij te zien.

Groeten,
Ingrid

Ik moet zeggen dat wij dit jaar nog vrijwel geen last hebben van dazen. Terwijl ik hoorde dat er een eindje verderop in het bos een ware dazenplaag is. Maar zelf op onze wei nog niets gezien (vorig jaar heel veel).

Maar wel die rotmugjes 's avonds die nog kleiner zijn dan een mm. Alleen witte stipjes. Juist die staart en maneneczeem veroorzaken. Isabella heeft wel wat jeuk, maar ik nog meer. Precies in je haren bij je oren en zo.

Vliegen valt ook reuze mee hoewel ik wel een vliegending op haar hoofd heb gedaan want ze heeft nogal snel last van ontstoken ogen.

Wel veel wespen dit jaar hier.

Groeten,
Ingrid

Isabel van der Made schreef op woensdag, 4 augustus 2004, 12:44:


Isabel, als jij het saai vindt, lees je het toch niet?
Toevallig vind ik bekappen wel interessant, dus als iemand roept dat je vooral niet in de zool mag snijden, ben ik benieuwd waarom iemand dat vindt. Vooral omdat hij reageerde op een bericht waarin gemeld werd dat er wel in de zool gesneden was zonder dat er nare gevolgen optraden - integendeel zelfs.

Bovendien heb ik toch wel recht om te reageren? En ik heb Nicks eerste bericht gelezen, maar miste daarin de argumentatie. En tja, daar ben ik toch altijd benieuwd naar.

groetjes, Helene

Hoi allemaal,

Ik heb via de flyer kennis gemaakt met deze site omdat ik het vermoeden had dat ik jacobskruiskruid in mijn weiland heb staan. Eindelijk heb ik een site gevonden waar duidelijke foto's van de plant op staan en helaas ben ik tot de ontdekking gekomen dat mijn weiland er vol mee staat.

Gelukkig heb ik het niet gemaaid of gehooid, maar ik ben er uiteraard niet blij mee. Op dit moment lopen mijn paarden (een KWPN-merrie van 14 jaar en een shetlander- hengstje van 2 1/2 jaar) gewoon in het land. De planten van het kruid staan volop in bloei en uit wat ik tot nu toe gelezen heb is het moeilijk om de planten dan nog te bestrijden. Jullie noemen op de site dat jullie experimenteren met het bestrijden van jacobskruiskruid en ik was benieuwd of er iemand is die enige ervaring heeft met dit soort dingen.

Gr. Chrisje

Beste Helene,
ik zei niet dat ik hoeven bekappen saai vond, integendeel, ik vind het heel erg interessant.
Je hebt weer niet goed gelezen, ik vind deze berichten wisseling saai, waarin jij het nodig vindt Nick betuttelend te behandelen.
Is het nu duidelijk?
Het gaat allang niet meer over bekappen, is dat al tot je door gedrongen?

In Nick's 1ste bericht in deze draad vraagt hij Eveline om meer informatie.
In zijn 3e bericht legt hij Frouk iets uit, omdat Frouk hem een vraag stelde, valt nog onder zelfde kopje, maar het gaat niet meer over Eveline's paard.
Hij vertelt in het kort wat er op deze site beschreven staat.
Tot zover duidelijk?
Vooral duidelijk dat het Nick niet om Eveline's paard ging?

Dan wordt hij aangevallen door Eveline, en wordt er wat heen en weer gepraat over pro's en con's van verschillende methodes.
Daar kunnen we het uren over hebben, schreef ik gisteren al, de zgn uitvinders van de methodes zijn het niet eens, dus waarom zouden wij het beter weten.

Dan wordt Nick ook nog eens persoonlijk aangevallen, en dat ging mij te ver.
En is bovendien saai.
Gaat nergens over.
Ontken je het recht niet om te reageren, je doet maar.
Maar probeer dan te reageren op wat er geschreven is.
En wat jouw indruk is, is zoals ik al eerder zei, jouw probleem, lees wat er staat, niet wat je denkt dat er staat.

En hoe mensen verkiezen hun bericht te schrijven is aan hen. Met of zonder hoofdletters, wat maakt het uit, als het je irriteert, dan zet je toch je irritatie knopje uit.
Maar ik blijf erbij dat dit erg oninteressant is, deze persoonlijke aanvallen.
Ik laat het hier verder bij, ik ga morgen met vakantie.

grt.
Isabel

Nick Altena schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 23:35:


**************
OK, ben dit dus vanavond even gaan proberen, hoeven schoongemaakt en krabben maar. Bleek dat de zool het "korreligst" is vlakbij de straal, maar bij de hoefrand vrij hard, daar kreeg ik met een krabbertje niks vanaf . Heb alleen even gekeken hoe e.e.a. zat, ik heb er verder nog bijna niks uitgehaald.

Dat zachte bij de straal zou ik er dus uit kunnen krabbelen. Maar eh, op dit moment is het harde gedeelte van de binnenhoef, ik bedoel dat gedeelte dat het verst van de straal afzit, qua hoogte eigenlijk even hoog dan de buitenwand, m.a.w. dit lijkt een dragend gedeelte te zijn geworden. Uit alle verhalen heb ik begrepen dat dat het risico geeft dat het hoefbeen gaat "drukken". Is dat zo, of slijt dat vanzelf wel weer weg en kan dat geen kwaad? Want als je dat weghaalt - wat ik zelf niet van plan ben - dan steunt de hoef toch weer op de wand en dat was toch juist niet de bedoeling?

Beginnertje hier hoor, sorry.

cornelie schreef op woensdag, 4 augustus 2004, 10:51:


Bij mij in Flevoland wel hoor !
(maar ik sta vlak bij het ijsselmeer)

Tijd terug last van teken, maar nu niet meer.
Vliegen bij de ogen. En muggen, daar wordt je gek van, de paarden krijgen dan kleine bultjes.

Ik geef ze knoflook, en spuit ze afentoe in met insektenspray.

groeten Hermien

HannahFroukje schreef op woensdag, 4 augustus 2004, 20:43:


Alles wat zacht en korrelig is kun je er uitkrabben...zonder risico..
Als je op de echte zool zit kun je hier dus ook echt niks meer afkrabben, alleen snijden.
De oude laag kan echter ook hard zijn (of lijken te zijn) en het is vrijwel onmogelijk om dat zo te kunnen zien op een foto laat staan via tekst.
Als ik dit zo lees is de hoefwand gelijk met de zool gehouden en das ook de manier zoals hier op deze site is beschreven, hij loopt dus op beide, zeker vanaf de zijkanten gezien.
De steunsel moeten wel wat lager liggen dan de hoefwand...
Dat zijn dus de meestal wat driehoekig gevormde uitsteeksels die langs de straalgroef lopen.die lopen dus vanuit het puntje gezien wat dan net iets hoger ligt dan de (echte) zool, wat schuin op naar de hiel, waar het gelijk mee ligt.
Volgens mij gaat ook de Strasser manier hier vanuit.
Ze mogen iets hoger staan dan de (echte) zool maar niet hoger dan de hoefwand, en dus ook de witte (meestal echter donker van kleur) lijn , en dus ook de buitenste rand van de zool.
Ik neem aan dat je met wat je hierboven schrijft 'zachte bij de straal' wel het witte zachte bedoeld en niet de straal zelf.
Als ik het zo lees zit aan de buitenste rand de echte zool zichtbaar maar in het midden zeg maar nog niet.
Als je de rommel wegkrabt zul je hoogst waarschijnlijk een wat holle zool overhouden.
Dat de (echte) zool aan de buitenkant zichtbaar is geworden komt doordat de hoefwand weg gevijlt is, en is een mooi punt om te zien en voelen wat dan de echte zool eigenlijk is voor jou.
Ook hierin verschilt de Strasser techniek dus niet van de techniek op deze site.
Van hieruit kun je al krabbend de oude laag weg krabben...
Hoop dat je het begrijpt..
Groeten Nick

De planten van het kruid staan volop
***********************
Mijn vorige weiland zat ook vol kruiskruid. Daar hadden ze een onkruidverdelger die er tegen zou moeten werken en die je juist wel tijdens de bloei, dus wel VOOR de zaadvorming zou moeten gebruiken (juli/augustus stond er op de fles)
Helaas weet ik niet meer welk middel het was en of het überhaupt nog te koop is....
FF bij een boerenbond/welkoop informeren misschien?

Groetjes
Eveline

Esther schreef op woensdag, 4 augustus 2004, 13:10:


Tja dat weet ik eigenlijk niet zo precies meer. Bij toeval kwam ik hier achter. Deze dingen zijn altijd wat moeilijk omdat het commando zo duidelijk moet zijn dat het paadr het niet kan en mag verwarren met iets anders. Word anders wel een beetje link hoewel ze me nooit zo schoppen, maar een heftige reactie kan wel is verkeerd uitvallen.

Die waterpistool vind ik ook een goeie. Moet je hem precies tussen zijn ogen proberen te raken. Even oefenen thuis dus.