Ingrid den Ouden schreef op maandag, 16 augustus 2004, 11:55:

Hoi Ingrid en verder iedereen die dit leest en een reactie heeft gegeven.

Deze plant is inderdaad een groot probleem. Je weiland omploegen en inderdaad b.v. aardappels planten of zo lijkt nog de beste optie. Met dien verstande dat terugkerend JKK steeds weer uitgetrokken zal moeten worden. In de verdere discussies wordt als belangrijk punt gesteld dat deze plant van oudsher al in Nederland voorkomt en de verspreidingskracht ongeveer 35 meter zou zijn.... Een plant op 1 meter of 35 meter (wat ik ten zeerste betwijfel!) is net zo dodelijk en uitzaaibaar als 1 plant op 3500 meter! Dit is absoluut niet relevant voor het probleem! We schieten er allemaal niets mee op als we wel keurig onze weilanden onderhouden maar JKK in de bermen en naburige landerijen laten staan of nog erger: bloeien!
FEIT: JKK is zich in Nederland aan het verspreiden. FEIT: JKK is uitermate giftig, voor verschillende diersoorten maar ook voor mensen en moeilijk uit te roeien....
Het is bekend dat b.v. in de omgeving van Nieuw Balinge (Drenthe) ruim 3 hectare vrolijk staat te bloeien... de mensen in de omgeving hebben de handen ineen geslagen en zijn massaal aan het uitrukken geslagen. Ze vrezen allemaal voor het wel en wee van vee en kinderen!
Ik denk dat er op de een of andere manier van regeringswijze ingegrepen zou dienen te worden en er een wetsvoorstel zou moeten komen voor alle landeigenaren, boeren, particulieren maar ook landschapsverenigingen en Natuurmonumenten tot een VERDELGINGSPLICHT!
Typisch Nederlands, om meteen maar weer te gaan bagateliseren of zaken in een doofpot stoppen!
Ik roep dan ook iedereen op om informatie over 'vreemde' doodsoorzaken bij dieren onmiddellijk te melden bij gemeentes, overheidsinstellingen en zeker te laten onderzoeken.
Hoe meer bekendheid hieraan gegeven wordt, hoe eerder er misschien ingegrepen gaat worden.
groetjes,
Wil.

e m kraak schreef op maandag, 16 augustus 2004, 13:02:


Helemaal met Egon eens! Dit onderzoek zou ik ook GRAAG willen zien!

Rieneke Roozen schreef op maandag, 16 augustus 2004, 13:47:

Rieneke Roozen schreef op maandag, 16 augustus 2004, 13:47:


Tsjonge.... Ik sta werkelijk helemaal PAF van al die kennis.... HET ZIJN NIET ALLEEN DE PAARDENLIEFHEBBERS DIE UIT MOETEN KIJKEN!!!!
Het blijkt dat getest hooi van b.v. dierenwinkels JKK kan bevatten!
Ook konijnen, cavia's, marmotten, chinchilla's etc.etc. eten weleens hooi!
Schapen, koeien, geiten, herten..... KINDEREN KUNNEN DEZE MOOIE BLOEMEN PLUKKEN EN ZO HET GIF OOK BINNENKRIJGEN!!
Wat maakt het uit wanneer of hoe JKK in Nederland is ontstaan en de hoeveelheden? Het FEIT is daar... Dit antwoord is van een goed geimformeerde paardenliefhebber die tot haar grote spijt JKK ook overal in Drenthe ziet opduiken!

e m kraak schreef op maandag, 16 augustus 2004, 15:35:


Zo..... duidelijk lijkt me! Goed omschreven. Groeten, Wil.

3/4 pagina in de Meppeler Courant van vrijdag de 13e... Goed geschreven artikel over de giftigheid van JKK waarin duidelijk omschreven staat hoe giftig deze plant is. Duidelijke foto's!
Dank aan Meppeler Courant.
Wil.

e m kraak schreef op maandag, 16 augustus 2004, 15:35:


Egon, weet jij hoe giftig het is via de huid? Is dat echt noemenswaardig? We hebben op de site staan dat je handschoenen moet dragen, maar eerlijk gezegd weet ik niet hóe giftig het is, en of het niet eigenlijk overdreven is handschoenen te dragen..

Groet Ilona

Er was discussie over de noodzaak van een beloning na elke klik.
Deze site achter de vlakbij gevonden link beweert, dat er niets sterker is dan een 1 op 1 verhouding.

http://www.behavior.org/animals/index.cfm?page=http%3A//www.behavior.org/animals/animals_click_treat.cfm

We all know that training methods are, for the most part, based on simple behavioral principles. We also know that regardless of that fact, training can become infinitely complicated. Therefore, if you need no other excuse, stick with the simple plan. Parsimony is next to godliness in the sciences, and little else gets simpler than "do x after y", a.k.a. 1:1.

Piet

Linda schreef op maandag, 16 augustus 2004, 11:28:


tja mijn paard heeft dikke sokken, dus als ik er vaseline op smeer, dan worden die sokken 1 dikke vieze blubberboel, het is nl een tinker

lastig maar ja wel een heel leuk beessie

groetjes marjolein
bedankt voor je reactie

Ilona Kooistra schreef op maandag, 16 augustus 2004, 16:31:


Ja, is goed. Er worden zelfs mondkapjes tegen het stuifmeel aangeraden voor de bestrijders.


Kijk eens wereldwijd op de bestrijdingswebsites van diverse overheden...

Ik weet wat van plantjes maar ben natuurlijk geen toxicoloog. De vergiftiging zit natuurlijk weer minder simpel in elkaar dan het zo lijkt. De glucosiden die opgenomen worden schijnen (als ik lieg, dan in commissie) zelf niet giftig te zijn, maar dat juist te worden bij verwerking... in de lever dus. Het doet de lever in elkaar slinken (remedie tegen alcoholprobleem? ).

De bedoelde glucosiden zijn huidopneembaar, dus kunnen gemakkelijk in het metabolisme komen. Nu kan ik niet terugvinden wat ik me herinner, nl. een artikel op "Public Health Care" ergens (dus niet op een paardensite!), waarin dit met getuigenis van experts wordt uitgediept. Maar als we nu even logisch nadenken en rekenen, dan lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat als breed bekend is dat slechts (cumulatief he?!) 3-7% van het lichaamsgewicht eten van de plant lethaal is, met een gemiddelde toxiditeit van 40% het niet verstandig is je kinderen bij tijd en wijle tussen het JKK tikkertje te laten spelen, want bij opname d.m.v. huidcontact gaat het om pure werkzame stof op carrier. Hoe zwaar is een koe, een paard... in verhouding tot jonge mensjes? Ik denk dat niemand zit te wachten op een leveraandoening-op-termijn oftewel:

"seneciosis, poisoning, species of Senecio that contain hepatotoxic pyrrolizidine alkaloids such as jacobine, retrorsine, senecine, and senecifoline; characteristics include cirrhosis of the liver, photosensitization, jaundice, and central nervous system effects such as confusion and clumsiness." (Dorlands Medical Dictionary)
Ik heb dit stukje even gekopieerd omdat het wat info geeft om welke werkzame stoffen het gaat.

Er zit nóg een flinke (economische!) adder onder het cumulatieve gras: "The toxic properties are also a threat to humans, as a possible contaminant to the human food chain."
Daar heb ik wel litt. opg. van (zelf niet gelezen):
Howatt, S. 1989. The Toxicity of Tansy Ragwort. Weed Technology. 1989. Vol 3:436-438.
"Pyrrolizidine alkaloid poisoning is not limited to veterinary species however. Recent outbreaks in 1976 of human poisoning in Afghanistan and in India serve as dramatic examples. In both instances food grain had become contaminated with weed seeds that contained PA's. In India 67 cases were reported with a mortality rate of 42%. In Afghanistan more than 1600 cases were reported."
en:
"Because the chemical analysis of PA's in plant material is difficult and expensive, the procedure is not readily available for checking samples. In the past, primary prevention of human exposure to PAs involved minimizing seed contamination of grain products. Occasional low level exposure would not present the hazard to health that continuous usage would. Some people believe that the human cases that have been seen represent the "tip of the iceberg". Ingestion of these alkaloids should certainly be kept at a minimum in humans and livestock. If PAs are fed to lactating animals low levels of PAs do get into milk, however, the health implications of milk contamination by PA's is unknown."
http://extoxnet.orst.edu/newsletters/n14_81.htm
3 glazen per dag.... cumulatief... dat doet 't

M.a.w. mocht er nog iemand onverschillig blijven bij dode paarden, en niet overtuigd zijn dat kinderen nergens meer veilig kunnen spelen, misschien helpt het economisch argument "wanneer wou je de melk gaan weggooien" dan wel

Groeten, Egon.

Dit probleem heb ik ook gezien bij een aantal jonge paarden die 3 jaar lang alleen maar in de wei hadden gestaan en gevoerd werden.
Ze hadden nooit geleerd hoe je normaal geborsteld kon worden laat staan dat ze vast konden staan.

Ik ken maar 2 manieren om het op te lossen:
de eerste gebruik ik: je zet het paard gewoon op de plaats waar hij zich het prettigst voelt en je dit uit kunt voeren. neem een lang touw Dus geen halster touw en haal het om de balk of door de ring. Houd het in je hand en laat het gewoon losjes hangen. het touw loopt dus via jou door de ring naar het paard. zodra dit goed gaat kun je het touw wat strakker nemmen. Gaat dat ook dan kun je het geheel strak nemen alsof het kort aangebonden staad. zorg dat je constant dezelfde lengte bij het paard houd. en zodra het naar de ring stapt hij dus ook echt meer ruimte heeft. hij volgt de druk immers zoals de bedoeling is. als hij gaat hangen kun jij toe geven mey het touw en dus gelijk "losgooien". Als dit gebeurd is neem je het touw stapje voor stapje weer aan. Als alles wel goed gaat en hij zelf zorgt dat hij ruimte aan zijn hoofd heeft door de druk te volgen kun je hem gewoon vast binden. Hij heeft leren vast staan.

Manier 2 is hem vast binden met een stuk elastiek er tussen. als het paard dan gaat hangen trekt hij aan niets. en geeft hij het uiteindelijk op. Dit is zeker niet mijn manier. maar het schijnt te helpen.

Piet schreef op maandag, 16 augustus 2004, 18:02:


De meningen zijn verdeeld hierover.
Zelf denk ik dat er soortgebonden verschillen zijn, maar weet er geen vergelijkend onderzoek over met paarden.

Onderstaand slechts mijn mening....
Nadenkend over paarden kan ik tot geen andere conclusie komen dat het voedsel zelf, de tractatie, wel maar van beperkte motiverende waarde is. Als dat niet zo zou zijn, zou klassiek conditioneren op voedsel wel makkelijker zijn (bijv. vgl. hond).
Aan de andere kant zijn veel paarden heel gevoelig voor waardering. Inderdaad, ik vind YES (+emotie) bij paarden dus veel beter dan "klik" (-emotie). Dit gaat samen met het graag leren. Als we nu eens aannemen dat de theorie waar is dat in een ideale situatie je paard jou als "meerdere" ziet, en je leert hem jouw "meerdere" eigenschappen, dan groei je nl. allebei - je paard wordt zekerder, maar de bewondering voor jou neemt ook toe.

Er wordt nogal eens een snoepjesratio van 1:3 aangedragen, o.a. in verband met het Jackpot-effect. Het kan, ik weet het niet.... maar volgens mij zou je na de betekenis van YES grondig te hebben aangeleerd bij paarden het snoepje desnoods helemaal achterwege kunnen laten. Maar waarom zou je dat doen? Die snoepjes versterken, naast de achterliggende bekrachtiging van YES, immers ook de onderlinge band.

Ook het extinctie-fenomeen lijkt me dus verschillend per species. Weer in geval van paarden, als de motiverende waarde van snoepje beperkt is in verhouding tot de direkte bekrachtiger YES (+emotie) als waardering, dan ligt in de logische lijn der verwachting dat extinctie door onbreken van snoepje veel minder, of niet, zal optreden vergeleken met soorten die wel zeer voedselgericht zijn.
Er is tegen in te brengen dat deze psychologische fenomenen integraal behoren te werken... ik heb het gelezen, en weet dat Thorndyke z'n duiven (toch ook geen predatoren) de gekste dingen kon laten doen. Misschien kun je eraan adapteren, ook als duif of paard, maar dan komt voor mij dus wel de ethische vraag om de hoek kijken hoe ver ik wil gaan, en wat het gevolg van die beslissing is. Ik denk niet dat ik daar voldoening van zou hebben; mijn wens is slechts werken aan betere communicatie en taalopbouw.

Als ik me beperkt tot Elska, met wie ik het meest intensief om ga, heb ik het sterke gevoel dat voedsel/snoepjes wel gewaardeerd worden, maar waardering van mij uit daar los van staat. Ze weet dat ze mij dingen kan vragen/aanwijzen zonder dat daar een snoepje tegenover staat (heeft überhaupt nog nooit een snoepje gehad voor zindelijk worden), en evenzo omgekeerd: als ik haar naar binnen vraag omdat het gaat stortregenen en ik geen zin in "natte pony" heb, komt ze echt wel zonder snoepjes ook al weet ik dat ze soms graag in de regen staat.
Puur om mezelf te overtuigen of ik nu wel op de "Bericht verzenden" knop moet drukken heb ik Els weggeroepen bij haar hooi (in andere kamer)!!! Gewoon met "Els, kom es...". Nogal onzinnig eigenlijk, dus heeft ze deze keer wel kusje én snoepje gehad :)

Egon