Hans van Keeken schreef op dinsdag, 21 september 2004, 14:04:


Niet overtuigd. Selectie is een blind proces. De kans dat paarden relatief veel meer hebben aan het verder helpen ontwikkelen van intelligente vermogens lijkt me minstens even groot.
Ook dit is overigens maar een willekeurig voorbeeld. Evolutie draait niet nooit terug, dus de wereld zoals die eens voor paarden is geweest komt niet weer.

Groeten, Egon

Hans van Keeken schreef op dinsdag, 21 september 2004, 14:04:


Grappig ik denk dat als wij er niet meer zijn om voor paarden te "zorgen" de wedstrijdpaarden de eerste zullen zijn die ten prooi vallen aan natuurlijke selectie. Ze zijn (onnatuurlijk) geselecteerd op prestatie in een door ons gemaakte omgeving, als wij er niet meer zijn verdwijnt deze omgeving vrij snel, en zullen paarden die daarvoor zijn "gemaakt" het loodje leggen.
Enneh, wij kunnen nooit nooit nooit bijdragen aan de survival of the fittest, wij zijn mensen. Natuurlijke selectie is een random proces zonder richting of oordeel, wat ertoe leid dat soorten die goed zijn aangepast het redden. Wij hebben daar niets mee te maken (behalve dat het ons heeft voortgebracht), en kunnen het alleen beschouwen.

Groetjes Jolijn

Jolijn Zegwaard schreef op dinsdag, 21 september 2004, 14:35:


geselecteerd, maar waarom onnatuurlijk?


Nou... we hebben al aardig wat weten uit te roeien! (lees: muteren)


Correct


Flauwekul


En als je je model nu eens verandert?
Nmm is het model dat mensen buiten "de natuur" plaatst héél erg foutief... Wat jij denk ik bedoelt is dat de specialisatie "wedstrijdpaard" zoals die door menselijk fokbeleid (selectiefactor!) ontstaan is vrij grote kans loopt een dode tak te worden zodra de niche ophoudt te bestaan. Zit er dik in... maar weten we niets van.
Maar we zien ook dat een ontstellend aantal soorten niet voldoende is aangepast aan de dynamiek die de soort "mens" aan de ecosystemen heeft toegevoegd. Paarden hebben het dus "evolutionair slim" gedaan tot nog toe (vgl. mijn opmerkingen over de geldigheid van evol. druk in het domesticatiemodel).
Er staat gewoonweg niets vast, alle leven bestaat uit zielloos, willoos DNA dat als chemische entiteit maar 1 heel bijzondere eigenschap heeft: het repliceert zichzelf. Er wordt dus niets "gemaakt", het ontstaat random, daarom zien we er heel anders uit, en doen anders, maar zijn technisch minstens 40% identiek aan onze paarden. Pas na het ontstaan bewijst de al dan niet levensvatbaarheid in een constant veranderende omgeving zich. Misschien helpt het als je evol. subsitueert in e=mc².

Einde college evolutionair-bio
Groeten, Egon

e m kraak schreef op dinsdag, 21 september 2004, 15:03:

Omdat wij het hebben gedaan en met een doel, natuurlijke selectie is doeloos, dus is gerichte selectie niet natuurlijk

Ja maar ik vind uitroeing niet echt survival of the fittets, jij wel?


Vind je dat wij natuurlijke selectie kunnen beinvloeden? of bedoel je omdat we onze omgeving beinvloeden we ook op selectie druk uit oefenen, want daar kan ik me wel in vinden, maar dat doen we niet bewust, en daar doelde ik hier op.

Mee eens, we zijn natuur, toch doen we soms erg onnatuurlijke dingen :)

Wat jij denk ik bedoelt is dat de specialisatie

Neuh das waar alles kan, maar zie jij het gebeuren, dat alles kan wil niet zeggen dat alles even waarschijnlijk is.


Ja paarden zijn erg flexibel, dat doet het altijd goed in kombinatie met mensen.


Euh nou ben ik niet gelovig, helemaal niet zelfs (niet in een god iig), maar ik geloof wel dat er meer is. Toeval en wetmatigheden bepalen wat er is en wat er komt, en het kan best zijn dat emoties en (tsja hoe noem je het ziel geest, allemaal van die beladen woorden, nou ja laat ik het maar geest noemen maar dan bedoel ik dat niet op een beladen manier) geest door toeval zijn ontstaan, maar ik geloof wel dat ze belangrijk zijn.
Leven is geen molecuul machientjes!


Groetjes Jolijn

Hmm even een andere reactie hierop. Onze buren (heb je ze weer) doen dus helemaal NIETS met hun pony's.

Nu staan die dieren vrij natuurlijk op deze wereld; geen ijzers, altijd buiten, schuilstal, weidegang, met z'n 2-en, geen dekens, geen brokken, gewoon puur natuur. Ook geen wonder, want die mensen kijken er niet echt naar om. Ze halen eens per dag de mest weg en geven ze hooi en water en dat is het dan wel zo'n beetje. Als er 3x per jaar een borstel overheen komt is het veel.

Fijn voor die beesten ... nou dus helemaal niet. Je ziet vooral die oudere pony totaal wegkwijnen. Hij komt van een manege is daar bereden en betuigd geweest. Oke zijn stal heeft hij ingeleverd voor een fijn leventje buiten, maar voor de rest heeft hij er ook niet veel meer voor teruggekregen.

Hij is erg bang voor "zijn" mensen en heeft duidelijk respect voor hen. Het kleine hengstje begint hem nu ook al de baas te spelen en hij begint met het jaar zieliger te kijken. Hij heeft nu zijn manen eraf geschuurd, is aan het bijten gegaan op hout (hele deurpost er al uit) en begint steeds meer te ijsberen als hij mij langs ziet komen met de wagen.

Deze pony's hoeven dus totaal niets te doen, dus ook geen nutteloze dingen zoals hier omschreven. Maar is dit nu leven voor die beesten wat ik hier omschrijf???

Denk dat Isabella het in haar uppie, met haar hoefschoenen en af en toe een dekentje als het vrouwtje denkt dat het nodig is het een heel stuk aangenamer heeft.

Groeten,
Ingrid

Jolijn Zegwaard schreef op dinsdag, 21 september 2004, 15:25:


Correctie: nu redeneer je vanuit jouw eigen perceptie, antropocentrisch. Vanuit de evolutiedruk mechanica is wat mensen denken met een doel te doen net zo willekeurig (of niet, inspelend op een verandering) als de rest.


Ja, ik wel. Geen kwestie van "vinden" overigens.


Uiteraard doen "we" het meeste niet bewust, en áls we al iets bewust doen ontgaat het werkelijke effect de veroorzaker/belanghebbende in de regel alsnog....
De selector is kan "mens" zijn, maar of de selector "een bedoeling" heeft of niet maakt voor het proces niets uit. Wees alstjeblieft bedacht op antropocentrisme.


Als we natuur zijn kunnen we geen onnatuurlijke dingen doen.


Ik zie niks, zeg er niks over, want heb geen flauw idee; het aantal stochasten is te groot en onoverzienbaar.


Er zijn veel aanwijzingen dat er "meer" is, maar dat zijn dus nmm evenveel aanwijzingen dat er nog het een en ander te ontdekken valt. Heeft niets met gelovig zijn te maken. Google voor de grap eens naar "Rupert Sheldrake"

Gaat dit niet te ver off-topic voor dit forum?
Groeten, Egon

e m kraak schreef op dinsdag, 21 september 2004, 16:01:


Hier komt de hele discussie op neer, op de natuurlijke mens.
Als de mens natuur is (en dat denk ik) en alls wat hij doet en voortbrengt en denkt ook natuurlijk is (en dat denk ik niet) dan heeft het woord natuurlijk geen betekenis omdat alles eronder valt.
Mensen maken deel uit van de natuur maar ook van de door ons geschapen cultuur, de natuur word beinvloed door onze cultuur (al was het maar alleen door de luchtvervuiling) maar als natuur binnen cultuur gaat vallen verliest het veel van zijn natuur zoals gedomesticeerde dieren veel van hun wildheid hebben verloren.


Ja Sheldrake ken ik wel (heeft ook aan duiven gewerkt) die moet zich binnen de wetenschappelijke wereld een beetje als iemand van hier op dat bokt forum hebben gevoeld...


Ik denk het wel niemand gaat er verder op in...


Groetjes Jolijn

e m kraak schreef op dinsdag, 21 september 2004, 16:01:


Vind ik niet.
Isabel