Mariss schreef op zondag 17 mei 2009, 11:57:


Dan is er natuurlijk nog maar één oplossing: al die vitamines en mineralen verstoppen in heel veel zetmeel en suiker en dat aan je paard voeren!

Als de vitamines maar het paard ín gaan, of ze er aan de andere kant weer net zo hard uitkomen omdat de darmen er toch niks meer mee kunnen omdat de darmflora omzeep is door alle zetmeel en suiker maakt niet uit natuurlijk.

Arabesk schreef op zondag 17 mei 2009, 13:22:


Voor er nu misverstanden gaan ontstaan door knipfouten - bovenstaande schreef e m kraak NIET.

Frans Veldman schreef op vrijdag 15 mei 2009, 23:02:


Frans heb je inmiddels de link gegeven die over dat zetmeel in gras gaat?
Ik vind namelijk 6 % in koud seizoengras niet erg verwaarloosbaar, in warm seizoengras kan dat zetmeelgehalte nog meer oplopen.
Misschien heb je er ook nog geen tijd voor gehad, dus ik zal de link nog een keer geven. http://www.safergrass.org/videos/CHO%20confusion/
Het is vrij logisch hoor dat er verwarring over is. Dat zetmeel kan ook een rolspelen bij bevangeheid , valt ook onder de non structural carbohydrates, net zoals fructaan. Begrijp je nu misschien wat ik bedoel?
De bron Kathrynn Watts van safer grass is er echt in gespecialiseerd en maakt zic ook hard naar meer onderzoek en duidelijkheid en deelt gelukkig ook haar kennis zodat iedereen zelf een oordeel kan vellen.

Esther schreef op maandag 18 mei 2009, 15:02:


Helaas krijg ik hier geen pagina te zien.

6% is meer dan ik me herinner, maar goed, ik ben ook geen wandelende databank. Wellicht zit het verschil hem in de manier waarop het is gemeten. Gewichtspercenten? Volumepercenten? Wat zat er bij en wat niet? Vast niet inclusief het water e.d. wat in de grasplant zit, waarschijnlijk gaat het dus om het droge stof gehalte? Als er echt 6% zetmeel in zou zitten, dan vraag ik me af waarom het niet voor het voeden van mensen wordt gebruikt? Ik geloof je wel hoor, daar niet van, maar vraag me af of hier niet nog een ander verhaal bijhoort.

Hoe dan ook, in verhouding tot graanproducten is het aandeel koolhydraten nog steeds erg weinig. Daarbij komt dat graanproducten nauwelijks vezels hebben, en al dat zetmeel gelijktijdig vrijkomt. Zeker bij muesli's die ook nog speciaal zijn bewerkt voor een nog snellere afgifte.
Bij gras/hooi daarentegen verloopt de vertering veel en veel trager. Dus komt ook het zetmeel, wat al veel geringer percentage is, ook nog eens veel geleidelijker en trager vrij. Het paard doet er ook nog eens langer over om het binnen te krijgen. Zelfs al zou het zetmeelgehalte van gras evengroot zijn als het zetmeelgehalte van graanproducten, dan nog zou het voor de vertering een wereld van verschil maken.
Ik schreef al eerder dat paarden wel zetmeel kunnen verwerken, alleen niet op de massale manier zoals die vrijkomt bij graanproducten.

En natuurlijk zijn er ook nog paarden waarbij gras nog te veel is.


Ik weet het, er is ook nog eens een groot verschil in nomenclatuur tussen Amerika en Nederland.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Gelukkig, Arabesk, bestaan er ook supplementen om tekorten aan te vullen of brok/muesli zonder hoog zetmeel gehalte.
Daarbij, op alleen hooi valt mijn paard teveel terug. En aangezien zijn leeftijd ( 21 jaar ) ga ik niet experimenteren.

Frans Veldman schreef op maandag 18 mei 2009, 16:37:


Dat is verrekte jammer dat de presentatie niet werkt bij je, ik gebruik firefox misschien is dat het probleem. Het is een presentatie in een filmpje gegoten.
De uitleg gaat over verschillende meetmethoden en de verschillende definities, biologen noemen dingen weer net iets anders als nutritionisten.
De uitleg gaat even in het kort samenvattend over non structural carbohydrate. NSC soms wordt het ook ESC genoemd.
De celinhoud van een plant bestaat o.a uit zetmeel en fructanen. De celwand o.a. uit cellulose. Voor mij was dat ook een beetje verrassend omdat ik er met name van uit ben gegaan dat zetmeel in de zaden van gras zit. Dat is dus niet zo het zit ook in het blad en er kan best veel in zitten, meer als 6 % dus.
Het zetmeel werd dus wel als een belangrijke factor genoemd in gras en hooi en kan dus net zoals fructaan een probleem zijn ivm laminitis. Het kan dus ook weer per gras verschillen . Het zetmeel gehalte is dus veel hoger dan we dachten. Laboratoria meten ook verschillend, daar is geen standaard nog voor en daar pleit Kathryn Watts ook voor in die presentatie omdat dit dus veel; verwarring kan geven.
De vertering van dat zetmeel en fructaan kun je denk ik even heel kort door de bocht best vergelijken met granen. Door oogsttijdstippen kun je dit wel redelijk sturen om het laag te houden. Daar wordt vaak nog geen rekening mee gehouden. Kortom even kort samengevat voor je dit artikel.

Mariss schreef op maandag 18 mei 2009, 16:38:


He het kwartje valt

Esther schreef op maandag 18 mei 2009, 17:05:


Dank je voor de uitleg. Interessant! Ik ga hier even op verder zoeken.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Esther schreef op maandag 18 mei 2009, 17:05:


Ik vermoed dat niet elk zetmeel het zelfde is, het zetmeel dat vrij gemaakt moet worden uit de cellulose wand van een grasstengel/blad, of uit een graan korrel is wellicht toch van een andere [molecuul ?]samenstelling?


Ik kan slechts praten uit 3e hand, ik ben zelf niet bij de lezing geweest, maar wat mij is bij gebleven dat bv Calcium niet zomaar Calcium is.
Het ene soort calsium werd wél goed opgenomen door het menselijk lichaam en het andere soort NIET! [ Carbonaat - Bi carbonaat ?? ]
Wellicht dat dit bij de zetmelen precies zó is! Wáár, in het darmgestel, komen die zetmelen vrij?

Nils en Olly

Nils Vellinga schreef op maandag 18 mei 2009, 22:25:


Als je op het eerder gegeven linkje klikt dan kun je de lezing zelf ook volgen.
Dat zetmeel en die fructanen die gaan gisten zeg maar in de hindgut, ( zeg maar gemakshalve dikke darm.) Ze doen dan dus precies hetzelfde wat bij een overmaat aan granen in die dikke darm gebeurt.

Nils Vellinga schreef op maandag 18 mei 2009, 22:25:


Zetmeel is een verzamelnaam. Het zijn ketens aaneengeregen suikermoleculen.
Als je zetmeel eet, dan worden die lange ketens door je spijsverteringsgestel in stukken geknipt, zodat je suiker overhoudt.
Die vertering begint al in je mond: In je speeksel zit het enzym amylase dat al een deel omzet. Stop maar eens wat zetmeel (stukje aardappel, stukje brood) in je mond, en blijf er maar even een tijdje op kauwen. Je zult merken dat je een zoete smaak krijgt.
Twee "zetmelen" zijn nooit eender, het zijn gewoon ketens suiker van een redelijk willekeurige lengte. Voor de vertering ervan maakt dit niet zoveel uit.


Cellulose is geen zetmeel. Het zijn nog langere ketens suikermoleculen. Daar hebben je enzymen geen vat meer op. Je kunt ze dan ook niet verteren. Paarden ook niet, maar wel de micro-organismen in de hindgut. Die kunnen de cellulose omzetten in vluchtige vetzuren. Cellulose is dus een koolhydraat, maar wordt door het paard opgenomen als een vet.

Die micro-organismen in de hindgut gaan dood als daar zetmeel/suiker terecht komt. Nu heb je al gemerkt met de aardappel of het stukje brood dat de verwerking van zetmeel enige tijd kost. Stop je de dubbele hoeveelheid zetmeel in je mond, dan wordt het niet zoeter. Je speeksel kan maar een beperkte hoeveelheid tegelijk omzetten. Krijgt het paard ineens veel zetmeel binnen zonder vezels (handje granen), dan kunnen die niet allemaal worden omgezet, door gebrek aan vezels passeren ze de dunne darm ook nog eens te snel, waardoor onverteerd zetmeel in de hindgut terecht komt. En dan sterven er micro-organismen, zodat daarna het paard geen voedingsstoffen meer kan opnemen uit cellulose (gras-hooi).

De hele materie is zeker complex. Het gaat niet alleen om het soort koolhydraten (hoe korter de ketens, hoe sneller de vertering) maar ook om de manier waarop die koolhydraten zitten verpakt.
In muesli's zijn ze supersnel opneembaar, terwijl ze uit vezelrijk voedsel (gras, hooi) veel geleidelijker vrijkomen. In dit verband wordt ook wel gesproken over snelle en langzame koolhydraten.

Een geleidelijke (langzame) afgifte is gunstiger, omdat het spijsverteringsgestel dan minder in 1 keer hoeft te verwerken. De verwerkingscapaciteit (het aantal enzymen) is bij een paard beperkt. Ook voor mensen trouwens geldt dat je beter langzame koolhydraten (een boterham) kan consumeren dan snelle koolhydraten (een glas frisdrank). En dat je beter je koolhydraten over de tijd kunt verspreiden dan in 2 keer je portie koolhydraten opeten.

In dat verband kun je het 2 keer per dag voeren van krachtvoer vergelijken met in plaats van de hele dag op wat knackers knabbelen dat je 2 keer per dag een liter frisdrank krijgt. Dezelfde hoeveelheid koolhydraten welliswaar, maar de manier waarop het in je spijsverteringsgestel terecht komt is voor wat betreft belasting en piekwaarden totaal anders.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op maandag 18 mei 2009, 23:16:


IK heb er waarachtig geen verstand van, maar wat belangrijk is, in dezen lijkt mij, HOE die zetmelen verpakt zijn en WAAR ze uitgepakt worden.
Bij gras en hooi, vast niet in de mond van het paard, of heb ik het mis?
Een Rund kauwd het zelf 2 keer om er alles uit te kunnen halen

We krijgen de celwand niet eens kapot, toch
De enzymen van het paard bedoel je zeker?
Voor stal paarden was dan ook het advies; het paard éérst het hooi te verstekken en pas na een 1/2 uur het krachtvoer, zodat dit trager in de darmen zou komen, waar dan al een proces aan de gang was?

Nils en Olly

Machteld Jansen schreef op dinsdag 12 mei 2009, 19:20:


zoals een aantal mensen hierboven al reageerden, het hangt allemaal af van de kwaliteit van je gras en je hooi! Maar je kan naast gras en hooi ook nog bieten, wortels, stukjes appel of andere groente geven! Mijn twee haflingers leven hier al 10 jaar op, rijden twee maal per week en hebben geen vitaminetekort!. Hopelijk raakt je probleem snel opgelost!

Esther schreef op vrijdag 15 mei 2009, 23:12:


Mijn paard is altijd op en top gezond geweest, voordat ik stopte met krachtvoer. Ik kan helemaal meegaan in het verhaal over zetmeel ed dat ze niet verteren, maar mijn paardje moet toch met iets bijgevoerd worden waar voldoende vitamines in zitten. We zitten nou eenmaal in Nederland, dus niet direct te vergelijken met een natuurlijke leefomgeving en voeding. Ik vind het nu niet van belang bloedonderzoek te doen om te zien welke vitamines het zijn, omdat het gewoon zaak is dat ze nu bijgevoerd wordt met vitamines in de juiste verhouding. En gelukkig zie ik nu al veranderingen aan mijn paard, dus het gaat weer de betere kant op!