InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
82 berichten
Pagina 1 van 6
Je leest nu onderwerp "Vragen over wintervacht"
Volg datum > Datum: vrijdag 3 december 2004, 13:503-12-04 13:50 Nr:18335
Volg auteur > Van: Ingrid den Ouden Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Vragen over wintervacht Structuur
Ingrid den Ouden
Nederland


2106 berichten
sinds 28-7-2003
Hoi,

Net tijdens de wandeling liet ik Isabella wat grazen en stond haar eens te bekijken. Het viel me op dat haar vacht nog niet volledig is, of we krijgen een minder koude winter :-).

Maar wat me vooral opviel was dat de haren op de rug beduidend korter zijn dan onder de buik. Zo heeft ze op haar billen (langs de staart naar beneden) ook enorm lange haren, en op hals zijn ze ook langer dan op de rug.
O ja en de kootbeharing hangt tot over de grond (gisteren hielen weer ingekort).

Toen vroeg ik mij het volgende af:

Zou dit komen omdat ze op haar buik ligt (in straks sneeuw, bevroren grond, koude regen/modderplassen)?

Hebben jullie paarden dit ook (rug korter dan buik)?

En zo ja, denk dan eens aan een deken op een paard? Zou dit dan niet beter aan de onderkant kunnen zitten (want juist daar zit geen deken)?

Is de lange kootbeharing wel zo handig (sleept door de modder en zo)? Of toch maar stukje afknippen nu (knip niet graag, maar nu is hij wel echt erg lang hoor).

Verder was ze na wat gedraaf en stevig doorstappen niet bezweet deze keer. Wel ging ze bij thuiskomst volop rollen.

Toch blijf ik me afvragen of het wel zo verstandig is met haar voor de wagen te blijven rijden met deze vacht. Het kan niet goed zijn. Haar conditie is nu nog gelijk aan afgelopen zomer, maar ze krijgt het desondanks nu nog snel warm. Iemand vergeleek het eens om zelf met een dikke trui, jas, muts en sjaal te gaan hardlopen. Je krijgt het vreselijk warm. Waarom denk je dat de echte sporters ook nu gaan joggen met korte broek en shirt? Die peinzen er niet over met dik spul aan te gaan hardlopen. Ik heb nog steeds niet een bevredigend antwoord (ook niet op deze site) over of je nu wel of niet moet gaan werken (en dan meer dan normaal) met een paard in zeer dikke wintervacht (ik heb het dus over een vacht van een handbreedte dik met dikke donzige onderbeharing; niet over dat wintervachtje van een arabier of een KWPN-er).

Groeten,
Ingrid
Volg datum > Datum: vrijdag 3 december 2004, 13:583-12-04 13:58 Nr:18337
Volg auteur > Van: ebby Opwaarderen Re:18335
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vragen over wintervacht Structuur
ebby
Zeeland
Nederland


325 berichten
sinds 5-1-2004
Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 3 december 2004, 13:50:

> Hoi,
>
> Net tijdens de wandeling liet ik Isabella wat grazen en stond

> een KWPN-er).
>
> Groeten,
> Ingrid

Ingrid, mìjn eigen ervaringen met Stella en Sante Fee zijn dat ze wel flink moe (kunnen) zijn als ik stop met "werken". Maar hoogstends licht vochtig. En ze hebben beiden een heel dikke berevacht (Sante Fee is ook een shetlander). OKe, ze hebben momenteel geen geweldige conditie. Als Sante fee een tijdje heeft gelopen dan voelt haar vacht ook veel gladder aan, hij staat meestal een klein beetje oomhoog (en ze heeft het absoluut niet koud). Na iets van een half uurtje licht hij keurig lekker plat. Ik heb persoonlijk zo het idee, maar dat is nergens als op mijn eigen ervaring gestoeld, dat pas als je over de grenzen van je paard heen gaat je paard gaat zweten. Ook wel eens een verhaal gehoord van een endurence paard, dat streesde en eigenlijk neit veel deed en toen wel ging zweten terwijl hij gewoonlijk pas na uren lang lopen een beetje nat werd (hoe nat weet ik het feine niet van).
Ik heb veder ook zo het idee dat een vacht zich eraan aanpast, zo ver als dat gaat, aan die hitte. Voor geen meter te vergelijken met een mens die veel kleding aan heeft. KLeding zit niet zo vernuftig in elkaar...
groetjes Ebby

vergeet naast de geijkte
sleutelwoorden ook
consequentie en duidelijkheid
niet!
Volg datum > Datum: vrijdag 3 december 2004, 18:323-12-04 18:32 Nr:18354
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:18335
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vragen over wintervacht Structuur
Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 3 december 2004, 13:50:

> Hoi Ingrid,

Wij hebben 4 ijslanders die we ook in de winter vrij intensief rijden,juist swinters heben ze meer lust en lol als zomers,dit soort paardjes zijn juist ingesteld op de kou en hebben dan juist zin in een heerlijke buitenrit.Shetlanders hebben natuurlijk een vergelijkbare vacht.Mijn paarden hebben het ook best snel warm en zweten ook snel,zelfs de ademhaling van een ijslands paard is anders,ze staan juist meer te hijgen(panten) om de warmte kwijt te raken.Wel zet ik zelf mijn paardjes na het rijden een uurtje op stal,ze zijn dan lekker afgekoeld voor ze weer na buiten mogen,nat zijn ze dan nog wel maar daar hebben ze geen last van,als je goed kijkt zie je dat de ondervacht wel droog is.De vacht is immers die natuurlijke zweetdeken.En ja de vacht is bij mijn ijsco's ook op bepaalde plekken langer en dikker,ze liggen ook met hun buik gewoon in de nattigheid,dus daarom misschien die dikker vacht op de buik,ook de kont draaien ze naar de koude wind en ook daar is de vacht natuurlijk voller.Dus als je logisch nadenkt dan is hier een reden voor te zinden.Mijn ijslanders hebben nooit last van mok,ondanks het dikke haar op de benen.Dus als ik jou was zou ik toch gewoon lekker blijven rijden met je paardje,ik weet zeker dat ze het ook in de winter leuk vind om bezig te blijven.GRoetjes Els

Hoi,
Volg datum > Datum: zaterdag 4 december 2004, 10:484-12-04 10:48 Nr:18376
Volg auteur > Van: Ingrid den Ouden Opwaarderen Re:18354
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vragen over wintervacht Structuur
Ingrid den Ouden
Nederland


2106 berichten
sinds 28-7-2003
E Hanse schreef op vrijdag, 3 december 2004, 18:32:
> Wij hebben 4 ijslanders die we ook in de winter vrij intensief
> rijden,juist swinters heben ze meer lust en lol als zomers,dit
> soort paardjes zijn juist ingesteld op de kou en hebben dan
> juist zin in een heerlijke buitenrit.Shetlanders hebben
> natuurlijk een vergelijkbare vacht.Mijn paarden hebben het ook
> best snel warm en zweten ook snel,zelfs de ademhaling van een
> ijslands paard is anders,ze staan juist meer te hijgen(panten)
> om de warmte kwijt te raken.

Hoi,
Dat panten doet die shet ook zoals ik al eens eerder heb geschreven hier. Maar toch vraag ik me dus wel af of ze het niet TE warm gaat krijgen als ik zou gaan rijden zoals ik in de zomer rijdt (veel draf en galop). In de winter rijden we altijd aangepast, veel in stap. En zelfs dan zweet ze veel meer.
Het is dus niet dat ik bang ben dat ze het te koud heeft, maar eerder te warm krijgt.

Daarbij vraag ik me af, stel je zou iedere dag wel volop blijven rijden, en ze zweet dus veel en vaak, zou ze dan niet vanzelf een minder dikke wintervacht aan gaan maken als dat ik NIETS met haar doe??

Ik zie de shetten van de buren ook altijd een langere vacht hebben dan de mijne en in het begin had Isabella ook een langere vacht dan de laatste jaren. Kan ook met iets heel anders te maken hebben, maar dat weet ik dus niet.

Ik vraag dit ook tevens allemaal voor anderen die wel volop met hun shet mennen en die hun shet scheren en een deken opleggen en op stal doen (shetlandforum). Ik kan nu niet zeggen; niet doen, want ik twijfel zelf te veel of het wel of niet goed is met een dikke winterjas aan je paard gaan trainen. Ze zijn dan nauwelijks droog of ze moeten weer voor de kar.

Groeten,
Ingrid
Volg datum > Datum: maandag 6 december 2004, 8:266-12-04 08:26 Nr:18486
Volg auteur > Van: Hans Arendse Opwaarderen Re:18335
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vragen over wintervacht Structuur

Hans Arendse
Homepage
Zoetermeer
Nederland

Jarig op 25-10

318 berichten
sinds 2-9-2004
Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 3 december 2004, 13:50:

> Hoi,
>
> Net tijdens de wandeling liet ik Isabella wat grazen en stond

> een KWPN-er).
>
> Groeten,
> Ingrid

Hoi Ingrid,

Ik heb bij mijn haflingers ook gemerkt dat de vacht minder is dan andere jaren, wat erop kan wijzen dat we een minder koude winter krijgen. Ik heb wel eens gelezen dat paarden en pony's al heel ver van te voren aan voelen wat er voor weer gaat komen.
Wat betreft het werken / zweten van een paard of pony met een dikke vacht: je moet maar eens goed voelen als hij bezweet is wat er onder de vacht gebeurt.
De vacht werkt als een natuurlijke zweetdeken, vocht ligt aan de oppervlakte van de vacht en zit niet op de huid. Je moet er dus na een inspanning voor zorgen dat er een goede cool-down periode ingelast wordt, en rollen is een natuurlijke manier om het vocht van de vacht te verwijderen.

groeten
Hans
Volg datum > Datum: maandag 6 december 2004, 9:146-12-04 09:14 Nr:18490
Volg auteur > Van: Ingrid den Ouden Opwaarderen Re:18486
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vragen over wintervacht Structuur
Ingrid den Ouden
Nederland


2106 berichten
sinds 28-7-2003
Hans Arendse schreef op maandag, 6 december 2004, 8:26:
> Wat betreft het werken / zweten van een paard of pony met een
> dikke vacht: je moet maar eens goed voelen als hij bezweet is
> wat er onder de vacht gebeurt.

Weet ik wat er gebeurd. Dicht tegen de huid is de vacht snel droog, maar ik vroeg me dus meer af wat er gebeurd TIJDENS het werk. Of het dier het niet te snel te warm krijgt en daar last van krijgt.

En niet voor mezelf, ik rij maar hooguit eens per week in aangepast ritme, maar het gaat om pony's die dagelijks meerdere uren getraind worden en die dus worden geschoren en een deken op hebben of zelfs in de stal staan vanwege hun vacht. Ik vraag me af of je met een dikke wintervacht ook volop kunt blijven trainen zonder je paard schade aan te doen.

Groeten,
Ingrid
Volg datum > Datum: woensdag 8 december 2004, 8:208-12-04 08:20 Nr:18648
Volg auteur > Van: Ingrid den Ouden Opwaarderen Re:18490
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vragen over wintervacht Structuur
Ingrid den Ouden
Nederland


2106 berichten
sinds 28-7-2003
Ingrid den Ouden schreef op maandag, 6 december 2004, 9:14:
> Ik vraag me af of je met een dikke wintervacht ook volop kunt blijven
> trainen zonder je paard schade aan te doen (vnl. de dikke wintervacht).

Op deze vraag heb ik nog altijd helemaal geen antwoord gehad.

Kan niemand hier wat zinnigs over zeggen?

Groeten,
Ingrid
Volg datum > Datum: woensdag 8 december 2004, 8:448-12-04 08:44 Nr:18652
Volg auteur > Van: Peet Opwaarderen Re:18648
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vragen over wintervacht Structuur

Peet
Nederland


1823 berichten
sinds 24-6-2004
Ingrid den Ouden schreef op woensdag, 8 december 2004, 8:20:

> Ingrid den Ouden schreef op maandag, 6 december 2004, 9:14:
>> Ik vraag me af of je met een dikke wintervacht ook volop kunt blijven
>> trainen zonder je paard schade aan te doen (vnl. de dikke wintervacht).
>
> Op deze vraag heb ik nog altijd helemaal geen antwoord gehad.
>
> Kan niemand hier wat zinnigs over zeggen?
>
> Groeten,
> Ingrid

Wat versta je onder volop trainen? Volgens mij had je het in je vorige post over 'enkele uren per dag'? Dat lijkt me toch wel erg lang.
Jovarna heeft een lekkere wintervacht en ik train gewoon door. Wel iets minder intensief en ook niet zo lang, omdat ik toch wel rekening wil houden met het zweten in combinatie met het winterweer.
Wat ik belangrijk vind en dus ook doe wanneer we trainen, is een goede warming-up en ook een goede cooling-down. Lang uitstappen dus, eventueel met zweetdeken, tot de huid en de onderste laag van de vacht droog is.
Naar mijn gevoel kun je dus prima blijven trainen in de winter, als je het er maar voor over hebt om je paard goed droog te stappen.
Wat is jouw eigen gevoel hierbij dan?

groet, Petra
www.jovarna.tk
Volg datum > Datum: woensdag 8 december 2004, 9:168-12-04 09:16 Nr:18653
Volg auteur > Van: Idunn Opwaarderen Re:18648
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vragen over wintervacht Structuur

Idunn
Homepage
Bourtange
Nederland

Jarig op 11-9

456 berichten
sinds 30-9-2004
Ingrid den Ouden schreef op woensdag, 8 december 2004, 8:20:

> Ingrid den Ouden schreef op maandag, 6 december 2004, 9:14:
>> Ik vraag me af of je met een dikke wintervacht ook volop kunt blijven
>> trainen zonder je paard schade aan te doen (vnl. de dikke wintervacht).
>
> Op deze vraag heb ik nog altijd helemaal geen antwoord gehad.
>
> Kan niemand hier wat zinnigs over zeggen?
>
> Groeten,
> Ingrid

Ook ik heb een wolbaal :-P En ik denk dat je gewoon goed naar je paard moet kijken....hmm niet echt een bevredigend antwoord natuurlijk. Als je paard staat te pompen als een gek, ook nog na best een tijdje stappen dan heb je teveel gedaan. Volgens mij kan het ene paard er ook beter tegen als de andere als ik zo bv de diverse topics voorbij zie komen op icelandic-horses.com.
Dus loopt jouw Isa vrolijk fluitend in haar bontjas (dus niet naar het zweten kijken maar naar de ademhaling ed) dan zou ik zeggen ga lekker rijden :-)
O maar ik zie nu dat het meer een algemene vraag was, voor als je bv een wedstrijdspannetje shetten hebt. Uhh.... dan zou ik alleen shetten nemen die er goed tegen kunnen. En rijden op het weer, lekker koud: dan gaan rijden.

Saskia
Volg datum > Datum: woensdag 8 december 2004, 10:108-12-04 10:10 Nr:18656
Volg auteur > Van: Ingrid den Ouden Opwaarderen Re:18652
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vragen over wintervacht Structuur
Ingrid den Ouden
Nederland


2106 berichten
sinds 28-7-2003
Peet schreef op woensdag, 8 december 2004, 8:44:

> Ingrid den Ouden schreef op woensdag, 8 december 2004, 8:20:
>
>> Ingrid den Ouden schreef op maandag, 6 december 2004, 9:14:

> Naar mijn gevoel kun je dus prima blijven trainen in de winter,
> als je het er maar voor over hebt om je paard goed droog te
> stappen.
> Wat is jouw eigen gevoel hierbij dan?

Nog even voor de duidelijkheid. Het gaat niet over mijn pony. Daar hou ik wel rekening met wat mindere conditie, dikke vacht en aangepaste ritten en inderdaad als ik het nodig vind even dekentje op na een rit.

Het ging mij erover om mensen die met hun shet volop blijven trainen voor het nieuwe wedstrijdseizoen. Die rijden inderdaad enkele uren per dag om de conditie op de lange afstand in orde te houden. Deze mensen scheren nu hun shetlander en leggen dan een deken op of het dier staat "gewoon" op stal. Ik zou zo graag willen zeggen dat dit niet hoeft, maar ik twijfel zelf te veel of je wel kunt trainen op deze manier met een dikke wintervacht. Of je pony inderdaad niet beter af is dan met een geschoren vacht voor het werk en een deken op voor het stilstaan. Ik durf nu niets zinnigs te zeggen.

Ik vergelijk ook even de huifbedpony's. Hebben deken op (op stal) en zweten niet tot nauwelijks na 6 uur voor/onder het huifbed te hebben gelopen. Iwan die van buiten kwam (eigen dikke vacht zonder deken) heeft een half uurtje gewerkt in de manege (ook in stap getrokken) en was drijfnat. Zou je hem zo 6 uur met die vacht ook onder het huifbed laten lopen, dan weet ik niet hoe bezweet hij dan zou zijn (als hij nog zou leven haha).

Duidelijker zo wat ik wil vragen over de vacht?

Overigens voordat er dadelijk "commentaar" komt over dat je het er voor over moet hebben, dan geldt voor deze geschoren pony's hetzelfde als voor een manege met verhuurpaarden, deze pony's moeten wel in training blijven, is geen kwestie van keuzes maken voor die mensen.

Groeten,
Ingrid
Volg datum > Datum: woensdag 8 december 2004, 10:358-12-04 10:35 Nr:18658
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:18648
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vragen over wintervacht Structuur
Ingrid den Ouden schreef op woensdag, 8 december 2004, 8:20:

> Ingrid den Ouden schreef op maandag, 6 december 2004, 9:14:
>> Ik vraag me af of je met een dikke wintervacht ook volop kunt blijven
>> trainen zonder je paard schade aan te doen (vnl. de dikke wintervacht).
>
> Op deze vraag heb ik nog altijd helemaal geen antwoord gehad.
>
> Kan niemand hier wat zinnigs over zeggen?
>
> Groeten,
> Ingrid

Hoi ingrid,

Nou ik heb het probleem dat mijn ruin zich nie lekker voelt als ie het te warm krijgt met rijden, hij heeft een probleem met zweten en dat is een natuurlijk afkoelsysteem wat bij hem maar zelden werkt..Hij wordt daardoor loom en snel over zijn adem en uitstappen heeft dan ook weinig zin....Het best voelt ie zich wanneer ie geschoren is in de winter, dan heeft ie ook wel iets meer praatjes

Ik moet zeggen hij heeft vrij weinig wintervacht en zweet slecht ook s'zomers en kan goed tegen warmte maar niet in combinatie met training of een bosrit (dan zou dit het geschikte moment kunnen zijn voor ons zonder bit ! :) )

Mijn merrie is een heel ander verhaal, over het algemeen heeft ze het altijd veel te warm en zij heeft nu een Mega dikke vacht, zweet snel en is in werk constant en zeer happy energiek..

Ik weet niet of dit zinnig is.... voor mij is het vrij onlogisch :)

groetjes Bianca
Volg datum > Datum: woensdag 8 december 2004, 10:508-12-04 10:50 Nr:18659
Volg auteur > Van: Marianne Opwaarderen Re:18648
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vragen over wintervacht Structuur
Marianne
Nederland


1266 berichten
sinds 13-2-2004
Ingrid den Ouden schreef op woensdag, 8 december 2004, 8:20:

> Ingrid den Ouden schreef op maandag, 6 december 2004, 9:14:
>> Ik vraag me af of je met een dikke wintervacht ook volop kunt blijven
>> trainen zonder je paard schade aan te doen (vnl. de dikke wintervacht).
>
> Op deze vraag heb ik nog altijd helemaal geen antwoord gehad.
>
> Kan niemand hier wat zinnigs over zeggen?
>
> Groeten,
> Ingrid

Tja.. alles kan natuurlijk, maar wedstrijdruiters ( of wedstrijdmenners zoals je in een latere post schreef) zullen dat niet doen. De gedachte erachter is dat het trainen met een dikke wintervacht toch te veel energie kost van het paard ( warmteafvoer, zweet opdrogen) en de bedoeling van de training is uiteindelijk ook dat het paard in top-conditie komt. Het hebben van een zware vacht wordt dus niet als voordeel gezien.
Daarnaast spelen ook andere elementen mee: men vindt het niet mooi en het vergt ook veel werk en onderhoud. Voor een particulier is dat laatste niet zo'n bezwaar, maar als je -tig paarden op een dag moet trainen, kost het domweg te veel tijd. De paarden worden dus óf onder dek gehouden om een al te dikke vacht tegen te gaan, of ze worden geschoren en ook onder dek gestald of in de wei gezet.

Marianne
Volg datum > Datum: woensdag 8 december 2004, 10:528-12-04 10:52 Nr:18660
Volg auteur > Van: Karin Opwaarderen Re:18648
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vragen over wintervacht Structuur

Karin
Homepage
Nederland

Jarig op 20-9

1029 berichten
sinds 18-9-2004
> Op deze vraag heb ik nog altijd helemaal geen antwoord gehad.
>
> Kan niemand hier wat zinnigs over zeggen?

Nou iets zinnigs?
Ik rij de ijslanders in de winter gewoon door. In de zomer hebben ze het veel slechter. De overgangsperiode, dat ze wel al dikker in het haar gaan zitten en het ook nog vrij warm is doe ik wel rustiger aan, want dan zweten ze zich helemaal het ongeluk. Als het eenmaal ietsje kouder word dan geven de paarden zelf wel aan dat ze weer willen! Momenteel zijn het allemaal weer de bekende "winterscheurijzers", ze hebben nu zo veel zin om lekker te gaan!

Dus ik zou zeggen, bekijk per dag de temperatuur en als het koel genoeg is lekker aan de gang. Is het wat warmer doe je wat rustiger aan.
Er zijn ook elektrolyten in de handel verkrijgbaar die de verliezen weer aanvullen. Ik heb het bij de honden wel eens gebruikt en dat ging super. Misschien een idee om je in te verdiepen?

Groetjes Karin
Volg datum > Datum: woensdag 8 december 2004, 10:578-12-04 10:57 Nr:18661
Volg auteur > Van: Bandida Opwaarderen Re:18658
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vragen over wintervacht Structuur

Bandida
Tongeren
België

Jarig op 5-12

49 berichten
sinds 22-11-2004
freewheels schreef op woensdag, 8 december 2004, 10:35:

> Ingrid den Ouden schreef op woensdag, 8 december 2004, 8:20:
>
>> Ingrid den Ouden schreef op maandag, 6 december 2004, 9:14:

> Ik weet niet of dit zinnig is.... voor mij is het vrij onlogisch
> :)
>
> groetjes Bianca

Er zal wel geen algemene regel zijn, ze zijn allemaal anders. Mijn ruin heeft een heel korte vacht in de zomer, en een dunne wintervacht. Hij zweet er dus ook niet gauw in. Scheren zou niet veel verschil maken met zijn korte haren.
Heb je een droge zandbak? uitstapppen en dan in het zand laten rollen versnelt het drogen erg.
Groetjes,
Bandida
Volg datum > Datum: woensdag 8 december 2004, 11:038-12-04 11:03 Nr:18663
Volg auteur > Van: Peet Opwaarderen Re:18660
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vragen over wintervacht Structuur

Peet
Nederland


1823 berichten
sinds 24-6-2004
Karin schreef op woensdag, 8 december 2004, 10:52:

>> Op deze vraag heb ik nog altijd helemaal geen antwoord gehad.
>>
>> Kan niemand hier wat zinnigs over zeggen?

> gebruikt en dat ging super. Misschien een idee om je in te
> verdiepen?
>
> Groetjes Karin

Hai Karin,
Zou je dit willen toelichten? Elektrolyten en welke verliezen?
groetjes, Petra
www.jovarna.tk

Je leest nu onderwerp "Vragen over wintervacht"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
82 berichten
Pagina 1 van 6
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.