Spirithorses schreef op donderdag, 14 juli 2005, 8:50:

Eigenlijk zou ik niet reageren.....maar ik zat toch behoorlijk met dit stukje in mijn maag en doe het dus toch....


Al eerder hebben we hierover eens een wat felle discusie gehad waarbij ik het idee had dat je je moest / wilde verdedigen tenopzichte van mijn kijk op het gebruik van drukloos opvoeden van paarden.
Ook nu kan ik me niet van die gedachte losmaken.

Eigenlijk Pien, zeg je nu in dit bericht dat ik met mijn knuffel en snoepjes (nu clicker wat als verschil heeft een betere timing en inderdaad...NOG meer "snoepjes") modus ik dus geen vertouwen kan krijgen van mijn paard?
Dat ik dus niet in staat ben om die "koppositie" te verdienen op deze manier?
Dat het systeem waarmee ik al vele jaren zeer bewust met paarden om ga dus geen enkel bewijs is van het nog steeds schadevrij rondlopen van mij en puur gebaseerd is op geluk?

Er is in mijn hele leven tussen de vele paarden ooit maar een keer een bedreigende situatie geweest van een jonge hengst.
Hoe zou dit nou komen?
Missichien omdat ze in mij geen gevaar zien als iemand die hun positie over wil nemen?
Terwijl ik ze toch van alles kan leren wat jij met die druk ook kan?
Want hoe verdien jij dan die "koppositie"? Nmm. toch met druk....op welke manier dan ook.

Afgelopen jaar is het het paard van de buren geweest die op een middag besloot tot 2 keer toe op de achterhoeven en maaiend met de voorhoeven achter me aan te gaan lopen...ik heb het ontweken door alleen maar iets sneller door te lopen zodat i zou missen....me niet eens omgedraaid met mijn lichaam,alleen mijn hoofd opzij zodat ik hem kon zien.... en het verder genegeerd.....hij heeft het nooit meer gedaan?

Dit is het enige paard dat me ooit bedreigd heeft!
Maar wel een paard die ik alleen, slechts bij afwezigheid (vakantie) van de buren, voorzie van water en hooi.
Voor dit paard ben ik dus een vreemde in zijn wei!

En kom nou niet zoals in een ander schrijven met het verhaal dat ik alleen maar met makkelijke en rustige "manege" paardjes om ga Pien, want net als mijn eigen paard lopen ook daar vaak zeer moeilijke "gevallen" rond....dacht dat je dat wel wist.
Buiten dat , zijn de paarden van de buren niet de enige die ik verzorgt heb tijdens hun afwezigheid, zo zijn er al vele voor mij vreemde paarden geweest.
Allemaal op de zelfde , dus zonder druk , manier benaderd.

Mijn , ook manege, paard was beslist geen makkelijke tante, zoals je in een ander bericht schreef....vele waren er als de dood voor en durfde de stal niet eens in!
Ik dacht dat ik je dat al wel eens verteld had.
Ik kruip er nu onder en tussen de benen door zonder enige vorm van dreiging of slaan van haar nog mijn kant!Het enige wat ik heb gedaan zolang ze bij mij is ....is knuffelen en snoepjes geven....
Als het nou werkelijk allemaal alleen maar met druk kan dan had ik hier toch niet meer zitten typen?
Of heet dit dan ook weer geluk? Nee , dit heet dan toeval....want bij ons andere paard gaat het precies zo....dat zijn er dus 2 , dan heet het toeval.

Ik hoop dat je je toch eens een keer echt gaat verdiepen in het p+, p-, enz. verhaal , voor je deze uitspraken doet.....ik voel me nu eigenlijk best wel een beetje beledigd....
Waarom is het nou zo moeilijk om andermans manier van opvoeden te accepteren als ook goed kunnend werkende manier?
Jou manier is jou manier en zal ook werken bij sommige paarden, maar niet bij alle!
Daarnaast is het ook niet geschikt voor alle mensen!!!

Dat belonen voor goed en negeren van slecht gedrag ook werkt mag nu toch onderhand wel duidelijk zijn gezien de al vele behaalde resultaten met diverse dieren?
Kijk eens naar een man als Martin Gaus, in de honden wereld....als je dan over een omschakeling van druk naar positief belonen spreekt is hij er wel het grootste voorbeeld van.
DE man die vroeger de honden vliegles gaf als ze niet wilde luisteren is helemaal over gegaan op het clickersysteem....met welk probleem dan ook!
Toch was dit een man die heilig geloofde in straffen met harde hand!

Dat veel paarden niet tegen druk kunnen kan je om je heen zien in de "normale manege wereld" met de ontploffende paarden die het uiteindelijk niet meer accepteren of, dichter bij huis misschien.....naar het paardje van Piet die dacht met druk iets te kunnen gaan doen (ik meen het borsttuig? of het laten draven in een rondje op de parellie manier) waarna het paard volkome flipte?
In mijn ogen zijn dit dus niet die paarden die hun eigen wetten gaan maken maar heel erg vaak dieren die de druk niet meer accepteren.
Ik ken geen mensen die op een manege rijden en geen druk gebruiken, ondanks hun geknuffel of snoepje, zweep is meestal aanwezig!

Waarom zoeken de meeste paarden in de kudde nou juist die ,zonder druk lopende / grazende en rustige, leider uit om zich bij op te houden?
Hoe verklaar je dat dan? ze volgen deze , meestal, dame dan ook nog overal waar het heen gaat.
Zouden ze dat doen zonder vertrouwen in dit niet met druk werkende paard?

Ook zonder enige druk kan je je als verstandige leider kwalificeren door de veilige weg te laten zien voor je paard, ja zelfs door het te belonen met dat "snoepje" waardoor het ook nog meer zelfvertrouwen krijgt...en ook dan zal het paard je vertouwen hoor!
Maar goed, ieder zijn mening....


Het volgens jou schrijven moeten volgen van jou manier zal ik zoals je zult begrijpen niet doen, voor het overtuigen hoef je aan mij dan ook geen tijd te besteden.
Ik zal de mijne hierover voortaan bij me houden want het schijnt je te steken...ik ga hier dus niet meer verder op in maar wilde dit toch wel even kwijt omdat ik het een niet zo aardige opmerking vond die ik me persoonlijk (door een voorgaande discusie hierover) wel aantrok.

Gr, Nick

Frans Veldman schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 0:31:

Lees het boek eens van Monty Roberts. Hij beschrijft daarin hoe hij met gekruiste armen het paard harder laat vluchten als hij zijn vingers spreidt bij wijze van klauwen.

Piet

Ilona Kooistra schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 0:42:


Hier een leuke link over intelligentie van paarden. En een definitie over slimheid.
http://www.cremebrulee.be/inge/artikels/intelligentie.html
Paarden leren trouwens door ervaring wel de U vorm, ik heb hier in de wei lange ribben en veel water. In het begin als ik ze riep wisten ze niet goed hoe ze naar het hek moesten komen, er zijn veel bochten veel water. Dan probeerden ze idd de korste weg te nemen en werden geblokkeerd door het water. Inmiddels weten ze gewoon hoe ze wel moeten lopen en het is altijd wedstrijdje wie er het eerste is, met alle bochten vol genomen.
Zouden er ook niet veel onderzoeken gedaan zijn met dom gehouden paarden? Het was erg gebruikelijk om paarden op stal te houden, en wie weet komen daar dus ook de verschillen uit voort?
Ik blijf het echt ontzettend interessant vinden over hoe een paard leert.
Ook de meningsverschillen hierover vind ik interessant, nodigt in ieder geval uit tot goed zelf nadenken en veel onderzoeken.

groeten Esther

e m kraak schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 2:22:


Jij zegt het ook verkeerdom. Ik zeg:
"ALS een dier de ogen aan de voorkant heeft, dan is de kans enorm hoog (>99%) dat het om een roofdier gaat". Een of ander exotisch aapje doet aan die stelling natuurlijk niets af. Voor de lezers: ga maar een denkbeeldige lijst met dieren na, pak de hele dierentuinverzameling maar, en ga eens kijken wat er op het menu staat van dieren die de ogen frontaal in het hoofd hebben. Praktisch zonder uitzondering vleeseters!


Dat is mijn eigen veronderstelling. Doet er ook niet zoveel toe, want ik schreef dat paarden een onderscheid maken op basis van allerlei cues, de ogen zijn er één van, maar er zijn er nog veel meer. Blijkbaar bezitten katten niet voldoende eigenschappen om het voor een paard tot een bedreigend roofdier te maken.


Ponies zijn daar aanmerkelijk beter in dan paarden. Ik heb hier zelf een aantal (ongeplande) detouringtests gevoerd, en de enige die daar iets mee kon was de bejaarde pony. Je kent de opstelling van ons terrein: een weiland, en aan de voorkant twee uitgangen: eentje naar de bak, de ander naar de schuilstal. En guess what: als de paarden in de bak staan, en je gaat hooi klaarzetten bij de schuilstal, dan breken de paarden de bakrand zo ongeveer af in wanhopige pogingen om "over te steken" naar de schuilstal, terwijl ze alleen maar terug hoeven te lopen naar de wei om de andere uitgang te nemen. En nee, dat is dus niet een eenmalig iets dat ze moeten leren, dat is gedurende de hele winter in de toenmalige opstelling zo gebleven! Het is bijna te stom om te kunnen geloven. Hetzelfde verschijnsel als we stripbegrazing toepassen en de achteringang van de weide gebruiken. Willen ze dan naar de schuilstal dan moeten ze terug naar achteren, en dat doen ze keurig zolang de "omweg" kleiner is dan pakweg 15 meter, maar daarboven dan blijven ze "plakken" in de hoek en daar heen-en-weer-rennen als ze naar de schuilstal willen. De enige die in zo'n geval omdraaide was de pony.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 10:59:


Belangrijke aanvulling is dat ze al kuierend de gehele dag prima heen en weer kunnen lopen maar zodra ze het per se op dat moment zo snel mogelijk willen, dan snappen ze het niet meer..

Ilona
--
let's keep on moving naturally!

e m kraak schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 2:22:

Help me even wat ik door de war haal. Wat ik er mee bedoel is misschien ook niet even helder, zal proberen uit te leggen. Je hebt wel roofdieren die enkel insecten eten, bijvoorbeeld de leguaan, je hebt roofdieren die aas eten. (hyeana) Je hebt ook van die tandenstokervogeltjes bij bijv krokodillen, een keer die kaak opmekaar en vogeltje is op. Toch werken ze samen. Vogeltje heeft wel weer andere natuurlijke vijanden. Maak er misschien ook wel een denkfout in hoor, maar ik bedoel dat een predator van het een niet voor de ander hoeft te gelden.

Groeten Esther ( Falka is predator van gras)

Frans Veldman schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 10:59:


Dit brengt mij op de gedachte dat ponnies al in de geschiedenis langer buiten werden gehouden. De geschiedenis van paarden is tot op heden nog vaak stal. Al onze ponnies weten heel goed de uitgang met alle bochten die er bij horen te vinden. Dus ik denk dat stal ook inbreuk kan doen op de intelligentie. Daar gaan misschien ook weer generaties overheen?? Ben eigenlijk benieuwd of het echt verschilt met paarden en ponnies.

Groeten Esther

Nick Altena schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 4:02:


Hoi Nick leuk je uiteenzetting te lezen.
Alhoewel ik niet geloof dat Pien zoiets bedoeld waar
jij nu op regeert.

Wat bedoelt ze wel?
Dat zou ik nog wel eens uitvoeriger willen horen.
Want ik ben ook zo'n man die liever druk zo veel
mogelijk vermijd, en het oplost met geduld en clickeren.

De mate van druk, en op welk moment?
Daar zijn flinke verschillen in. Parelli gebruikt meer druk dan clickeren.
Iedereen gebruikt echter lichte druk, elke keer dat het touw strak
staat en je geeft niet mee, is dat een druk signaal, waarmee je
voorkomt dat de oogst van de buurman plat gelopen wordt.

Het ene paard zal meer gebaat zijn bij een druk oplossing,
voor een specifiek probleem en het andere paard is meer gebaat met
geduld en positieve beloningen om het op te lossen. Wie is echter zo
veelzijdig en neutraal in het toepassen van beide, dat we in
het paard zijn belang echt vrij kunnen kiezen tussen druk
en geen druk?

Een fjordenpaard niet je mee sleept naar het opgeslagen voer?
Een paard die je aangespannen leidtouw volkomen negeert.
Dan is afdoende druk wellicht beter dan negeren, geduld en belonen.
Al kan dat ook werken natuurlijk, individueel in de praktijk,
te beoordelen.

Ook Bil Dorrance heeft druk technieken, oa. om je paard te leren
vrij te volgen. Een tegenspraak in terminologie
En in het verlengde daarvan, druk gebruiken
als je paard weigert met je mee te komen, van huis af bijv.
En in de praktijk is dit weer een risicovolle beslissing.
Omdat er ook heel veel goede redenen kunnen zijn,
voor een geleidelijke opbouw van veiligheid in het verder weg durven.
Soms kan echter een paard/mens lang treuzelen, en een
ander mens met druk gewoon wegwandelt met een tevreden
lijkend paard

Ik zou willen dat ik vrijer inzicht had, in die verschillende
manier met druk en zonder. En natuurlijk altijd zijn er
voorbeelden genoeg te vinden waarmee het tegendeel beter
bleek te zijn. Geen reden voor mij om daarmee elke
lichte druk af te zweren.

"Zo veel als nodig is" zegt Mark Rashid en waarschijnlijk Parelli ook.
Die uitdrukking omvat echter in het geheel niet andersoortige
oplossingen, alleen de mate van druk wordt daarmee bepaald.

Michiel

Esther schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 11:29:


Ik denk dat ponies van nature in voedselarmere en ruwere gebieden voorkwamen dan paarden. Dus ponies hebben wat meer "terrein-intelligentie" nodig dan paarden. Maar zoals ik al zeg: intelligentie is een ruim begrip. Jack, die oerdom is met het detouring-experiment en daarbij vele malen slechter scoort dan een rat, is tegelijkertijd onovertroffen als het gaat om zijn ingebouwd kompas. Ik kan hem meenemen naar een onbekende plaats, daar gaan rijden, en halverwege de rit aangeven dat ik naar huis wil en hij loopt feilloos terug naar de trailer, daarbij vaak zelfs een geheel nieuwe (en kortere!) route nemend.

Dit kan tot bizarre uitkomsten leiden. Jack kan vanaf grote afstand de weg naar huis terugvinden, maar loopt dan vast aan de overkant van ons huis omdat daar een kanaal ligt. Een stukje verder kan je oversteken, maar dit is een "omweg", een detouring-experiment dus, en ook al hebben we dit honderden keren gedaan, hij blijft vanaf de overkant van het kanaal naar zijn wei staren, niet wetend hoe hij nu verder moet...

Groeten,
Frans

Michiel schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 11:35:


Waarom roept dit nou toch altijd zo'n polarisatie op? Beide technieken hebben zo hun plaats. Als we kijken naar de natuur (dit is PaardNatuurlijk) dan zien we dat dieren vooral leren door druk. Het ene paard legt de oren plat, zodra de ander reageert door opzij te gaan kijkt hij gelijk weer vriendelijk. Reageert die niet dan krijg je de volgende fase (=meer druk) tot er uiteindelijk een schop volgt (druk in optima forma). Ik heb paarden nog niet elkaar zien belonen met het uitdelen van een worteltje of zo.
Wat niet wegneemt dat clickeren ook prima kan werken. Maar het is niet zo dat andere methoden dan dus fout zijn. Het is paard- en situatie afhankelijk. Ook jij hebt vast wel schrikdraad om de wei staan, waarom leer je je paard niet met clickeren dat ie thuis moet blijven? Omdat voor dit soort dingen een "afstraffing" wanneer hij weg wil lopen nou eenmaal effectiever werkt.

Wat me ook opvalt is dat mensen denken dat "druk" voor een paard een onaangename manier van leren is. Misschien dat het door het woord "druk" komt?
Stel dat je naar school moet, of naar je werk. Dat is "druk". Maar omdat je heel goed gewerkt hebt krijg je vrij (=wegvallen van de druk). Is dat geen feest?
Kijk naar de filmpjes op deze site. Allemaal dingen die geleerd zijn met Parelli. lijken die paarden ongelukkig te zijn?
Je kan een zelfde vergelijking trekken met het opvoeden van kinderen. Loop je voortdurend rond met snoep om je kind te belonen voor van alles wat er goed gaat, of kun je ook zeggen "je mag pas buiten gaan spelen als je je kamer hebt opgeruimd"? Zijn de kinderen die onderhevig zijn aan "druk" ongelukkiger dan de kinderen die voortdurend "beloond" worden?

Verder lijkt het mij, als ik zo rondkijk in beide kampen, dat je clickeraars vooral vindt bij de wat "softere" paarden, meestal in niet al te grote groepen gehouden, en de "druk-adepten" bij hengsten, dominante paarden, paarden die in grotere groepen worden gehouden met een levendige sociale interactie. Uitzonderingen daargelaten, maar wel een boeiend gegeven.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 12:17:


Stel dat je naar school moet, of naar je werk. Dat is "druk".

Hoi.
Zou het niet beter zijn dat het naar je werk of naar school gaan feest is? Dat je dat niet als onplezierige druk ervaart en derhalve wanneer je niet "hoeft" het ook geen feest is, maar dat de hele training(in dit geval) wordt gezien als ik mag?

Ik kan het wel een heel eind met je eens zijn Frans,
maar over wat je in de laatste alinea zegt kun je anders denken. Zou het niet zo kunnen zijn dat je een softer paard bereikt juist door de manier van trainen?
piet

Frans Veldman schreef:

Ik herken het helemaal.
Er is bij mijn paarden veel onderscheid in dit soort dingen, en ja, Es, ook tussen de pony's en de paarden.
Lang heb ik gedacht dat het met intelligentie te maken had maar dat lijkt toch anders te zijn.

Cherokee is een postduif. Die zet je ergens neer , je laat haar los en ze brengt je binnen no time weer thuis, dat mag wat haar betreft best dwars door greppels en velden.
Maar een omweg om van de paddock naar de wei te gaan, dus van de paarden af, dat snapt ze niet en ze kan daarbij helemaal in paniek raken.
Ze snapt het echt niet en het lijkt daarbij alsof alle logica uit het paard verdwenen is, alsof de stress van het niet bij de anderen komen het overneemt van het logisch denken.
Ze is dan ook amper van afstand bestuurbaar want de paniek, zeg maar, overheerst. Ik kan haar dan een stukje vooruit sturen, van de andere paarden af, maar te ver in haar ogen maakt dat ze zich omdraait en weer voor dat hek gaat lopen leuren.Pak je haar aan een touwtje loopt ze gewillig mee, dat weer wel.

Van BD denken we wel dat ze - naar menselijke maatstaven- de slimste is van de hele club, maar bij haar exact hetzelfde.
Terwijl Izzy (en Stef ook destijds) veel rationeler lijken, die blijven veel meer in de denkmodus, en die gaan daar niet van hyperen.

Izzy staat het laagste in rangorde en wordt overal weggejaagd wanneer er eten in het spel is. Wanneer wij 2 weien verderop een bult hooi neergooien en op haar roepen dan vogelt ze het zelf helemaal uit hoe ze , van de paarden af, die notabene staan te eten, door hekjes en hoekjes bij dat hooi moet komen en dat vind ik zeer opmerkelijk, zou me bij de andere paarden niet lukken.

Ik kan niet zeggen dat het pony's eigen is, wel zien wij dat het te maken heeft met aardsheid, en rust van binnenuit.

Groet, Pien
www.spirithorses.be

Piet schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 12:31:


Ja dat is zeker, onze paarden "zijn ook zo gemakkelijk" dat hoor je altijd als je goed wordt met je paard (zonder bit rijdt, zonder halster rijdt, naar je toe kan laten rennen, in vrijheid mee bezig kunt zijn etc etc)

Frans bedoelt de begin-situatie. Hoe ga je om met een paard wat gewend is alles van iedereen gedaan te krijgen, door iedereen heen te knallen, iedereen mee te sleuren etc. In dat geval is het heel moeilijk om nooit druk te gebruiken terwijl het in een geval van een lief maar wat onzeker paard juist heel gemakkelijk is om nooit druk te gebruiken.

Ilona
--
let's keep on moving naturally!