Frans Veldman schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 12:17:


Stel dat je naar school moet, of naar je werk. Dat is "druk".

Hoi.
Zou het niet beter zijn dat het naar je werk of naar school gaan feest is? Dat je dat niet als onplezierige druk ervaart en derhalve wanneer je niet "hoeft" het ook geen feest is, maar dat de hele training(in dit geval) wordt gezien als ik mag?

Ik kan het wel een heel eind met je eens zijn Frans,
maar over wat je in de laatste alinea zegt kun je anders denken. Zou het niet zo kunnen zijn dat je een softer paard bereikt juist door de manier van trainen?
piet

Frans Veldman schreef:

Ik herken het helemaal.
Er is bij mijn paarden veel onderscheid in dit soort dingen, en ja, Es, ook tussen de pony's en de paarden.
Lang heb ik gedacht dat het met intelligentie te maken had maar dat lijkt toch anders te zijn.

Cherokee is een postduif. Die zet je ergens neer , je laat haar los en ze brengt je binnen no time weer thuis, dat mag wat haar betreft best dwars door greppels en velden.
Maar een omweg om van de paddock naar de wei te gaan, dus van de paarden af, dat snapt ze niet en ze kan daarbij helemaal in paniek raken.
Ze snapt het echt niet en het lijkt daarbij alsof alle logica uit het paard verdwenen is, alsof de stress van het niet bij de anderen komen het overneemt van het logisch denken.
Ze is dan ook amper van afstand bestuurbaar want de paniek, zeg maar, overheerst. Ik kan haar dan een stukje vooruit sturen, van de andere paarden af, maar te ver in haar ogen maakt dat ze zich omdraait en weer voor dat hek gaat lopen leuren.Pak je haar aan een touwtje loopt ze gewillig mee, dat weer wel.

Van BD denken we wel dat ze - naar menselijke maatstaven- de slimste is van de hele club, maar bij haar exact hetzelfde.
Terwijl Izzy (en Stef ook destijds) veel rationeler lijken, die blijven veel meer in de denkmodus, en die gaan daar niet van hyperen.

Izzy staat het laagste in rangorde en wordt overal weggejaagd wanneer er eten in het spel is. Wanneer wij 2 weien verderop een bult hooi neergooien en op haar roepen dan vogelt ze het zelf helemaal uit hoe ze , van de paarden af, die notabene staan te eten, door hekjes en hoekjes bij dat hooi moet komen en dat vind ik zeer opmerkelijk, zou me bij de andere paarden niet lukken.

Ik kan niet zeggen dat het pony's eigen is, wel zien wij dat het te maken heeft met aardsheid, en rust van binnenuit.

Groet, Pien
www.spirithorses.be

Piet schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 12:31:


Ja dat is zeker, onze paarden "zijn ook zo gemakkelijk" dat hoor je altijd als je goed wordt met je paard (zonder bit rijdt, zonder halster rijdt, naar je toe kan laten rennen, in vrijheid mee bezig kunt zijn etc etc)

Frans bedoelt de begin-situatie. Hoe ga je om met een paard wat gewend is alles van iedereen gedaan te krijgen, door iedereen heen te knallen, iedereen mee te sleuren etc. In dat geval is het heel moeilijk om nooit druk te gebruiken terwijl het in een geval van een lief maar wat onzeker paard juist heel gemakkelijk is om nooit druk te gebruiken.

Ilona
--
let's keep on moving naturally!

Ilona Kooistra schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 12:56:


zou interessant zijn om dat uit te proberen :)
Piet

Ilona Kooistra schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 12:56:


Het lijkt op een verschil tussen opvoeding en training.
Waarbij in opvoeding vaker druk wenselijk is.

Wanneer is er echter sprake van opvoeding,
hoe zou je dat definiëren? En soms loopt
opvoeding en training door elkaar.

Neem nu bijv. Ulla die door een ander verknalt is,
met prikkerige mokkwasten bij haar achterbenen.
Sindsdien slaat ze als een gek.
Eerst geleidelijk desensitseren natuurlijk.
Echter het komt haar ook wel goed uit dat er zo
geleidelijk omgesprongen wordt met haar achterbenen
dus ook bij die opbouw komt een stukje
opvoeden, met meer druk.

Michiel

Hallo,

gister was ik op een nationale jumping te Beervelde. Het paard sprong een parcour van 1m30 en had twee fouten dus mocht niet verder rijden voor de barrage. Nadat het paard over de laatste hindernis sprong en de bel ging, keek ik op en zag de ruiter van het paard afspringen; het paard stond op dat moment zo goed als stil.
Terwijl hij het paard aan de lange teugel vasthield begon het te wankelen en viel neer. Daar lag hij even te spartelen en sprong toen nog eens recht, wankelde opnieuw, sprong alle kanten op om zich nog overeind te houden maar viel tevergeefs opnieuw tegen de grond.
Daarna zag je hem nog wat stuiptrekkingen doen en toen niets meer.
Dat was echt vreselijk om te zien.
Toen hebben ze het paard met een grote kraan op een remork gelegd en zo de piste uitgereden.
Het is niet de eerste keer dat ik dit zie. Maar het vorige paard dat ik ook zo eens heb zien wankelen en tegen de grond gaan was toen wel bekomen.
Zou het een hartaanval kunnen zijn?
In ieder geval hoop ik dat ik nooit zoiets aan de hand zal krijgen, echt vreselijk.

Tja, dit moest ik even kwijt.

Groetjes

Sabrina Wuyts schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 13:34:


Hey Sabrina,

wat ontzettend erg dat je dit hebt moeten zien!!
Vorig jaar heb ik een macho-italiaan op Sardinie een driejarige hengst zien wurgen met een lasso...mijn meest dreigende Italiaans maakte nog geen indruk op hem en toen ik hem lijfelijk aanviel, had het paard al opgegeven, of misschien leed het al aan hersenbeschadiging op dat moment.
Het achtervolgt me nog steeds, vandaar dat ik er nu over moet vertellen terwijl jij er niks aan hebt natuurlijk.

Voor mij is weinig zo akelig als het zien van een paard dat sterft,zeker met doodsangst in de ogen.

Het ziet ernaar uit dat het paard in dit geval een sportershart had en inderdaad een hartaanval kreeg of wie weet welke middelen hem toegediend zijn om een dergelijke prestatie te halen?

Ik weet weinig van het wedstrijdcircuit af, maar moeten niet paarden ook regelmatig aan fysieke controles onderworpen worden?
Ben daar wel benieuwd naar, hoe zoiets werkt.

Ik hoop voor je dat je het van je af kan zetten...dood gaan hoort ook bij het leven en net als mensen, is daar ook bij paarden geen eerlijkheid in te ontdekken.

Groeten,
Marlies

Hoi Esther,

net voor gisteren hier de stroom uitviel een prachtige gedachtengang getikt over hoe de Indianen met de paarden in contact kwamen...totaal niet wetenschappelijk gestaafd, maar het houdt de romantiek er een beetje in, want dat gevoel krijg ik ook bij paarden.

Kwam er in de kern in ieder geval op neer dat ik bedacht dat misschien het paard wel het eerste contact met een verloren Indiaan gelegd heeft....uit nieuwsgierigheid "wat is dat malle wezen toch wat daar al een uur onder die boom ligt".
Kan mij namelijk zo voorstellen dat de Indianen wel eens een kudde paarden zagen, maar deze beesten te krachtig en snel vonden om te bedenken ze te kunnen vangen.

Ik denk dat het paard als eerste contact gelegd heeft omdat de Indianen heel goed door hadden dat zij het meest uit de dieren haalden d.m.v. een vertrouwensband en dat lijkt mij moeilijk als je ze eerst tegen hun wil in gaat vangen.

Maar zoals ik al zei...gewoon een leuke gedachtengang die ik mezelf opgelegd op.

Kan de discussie helaas niet helemaal blijven volgen door tijdgebrek, maar wilde je bedanken voor je vriendelijke woord en oja...het weekend van 5 aug ben ik weer te gast aan het Voetpad...geloof dat jij daar woont??

Groetjes,
Marlies

Noy1 schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 8:32:


Hoi,

Andere mogelijkheid is wellicht Horst Becker, maar die zit in Duitsland en heeft geloof ik wel een wachttijd...zijn prijzen zijn in ieder geval een stuk milder.

Of anders zijn vroegere leerling Maarten Abeln in Friesland, maar om daar terecht te kunnen moet je wat maatschappelijke barrieres als luxe en netheid kunnen laten varen en erg open minded zijn. Je kan een kennismakingsmiddag bij hem doen...zie http://www.nh.cybercomm.nl

Of stap van de grote namen af en kijk eens op de sites www.depaardenmaat.nl (Arnhem)
Of natuurlijk-ruiterschap.nl (Wijchen)
Of www.akasha-rijkunst.nl (ook Wijchen)
Of www.incontactmet-paarden.nl

Heb met deze laatsten zelf geen ervaringen, maar je moet je ervaringen toch zelf opdoen

Mogelijkheden te over lijkt mij zo.

Succes!!
Marlies

Marlies schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 14:00:


Ja ik woon op het Voetpad, maar niet op dat centrum. Ik woon een paar 100 meter verderop. Maar je bent welkom om naar mijn groep paarden te komen kijken hoor, mail me daar dan maar even prive over.

groeten Esther, die nu maar op Indianenjacht gaat, ben wel behoorlijk nieuwsgierig hoe zij dat aanpakten.

Ik reageer even in 2 gedeelten omdat het verhaal te lang is om te verzenden:

Hoi Nick, ik vind je een lieve vent maar ik vrees dat je me weer een keer verkeerd begrepen hebt.
In de eerste plaats heb jij het stukje van Frouk en mij tot één geheel gemaakt en daarop gereageerd als was het mijn stukje.

Dit is van Hannah-Froukje:

En dit heb ik geschreven:

Kijk Nick, ik begrijp werkelijk niet wat er aan de hand is. In heel mijn artikel heb ik geen enkele keer gesproken over druk, terwijl jij in jouw schrijven welgeteld 12 keer het woord druk gebruikt hebt. Waarom ga jij toch altijd zo steigeren bij dit soort discussies?


Heb ik dat gezegd ???? Ik heb helemaal niet zoiets gezegd. Wat ik wel zeg is dat ik veel losgeslagen paarden zie van veel lieve mensen die hun paard met een snoepje omkopen, in de hoop overigens hun gunstig te stemmen zodat ze iets gedaan krijgen.
Als jij jezelf met zo iemand associeert, dan kan ik daar niks aan doen.
Want ik zie veel te veel paarden om mij heen die maar zelf lopen te bepalen waar ze zin in hebben en dat resulteert uiteindelijk dat ik erbij geroepen wordt om er nog 'iets' van te maken, want knuffeltje lief walst in alle opzichten over baasje heen, terwijl baasje het zo goed bedoelt en toch alle dagen lekkertjes geeft.
Ik durf zelfs te stellen dat dit oorzaak nummer 1 is van misverstanden tussen mens en paard, waarbij je het paard-probleem binnen 5 minuten opgelost hebt maar het mens-probleem niet omdat het de mens is die moet omdenken, nooit het paard, want het paard volgt alleen maar zijn natuur wn daar is niks mis mee.

En dat daarbij een vorm van druk gebruikt wordt, so what, het paard gebruikt evenveel druk als ie over zijn baasje heenwalst hoor.
In dat geval : "Meet resistance with resistance" , meer niet.
Wat is er mis met druk? Moet ik als een paard over me heen wil walsen wachten tot ie niet meer over me heen walst? Of wachten en hem belonen zodra ie niet meer over mij heen walst?
Ik heb je vaker om dit soort voorbeelden/oplossingen gevraagd, maar al wat jij kunt aandragen is liefde, geduld, snoepjes en begrip, om het maar heel even kort door de bocht te zeggen. Waarbij het net zo is alsof ik dat allemaal niet zou doen. Ik ga alleen een stapje verder want ik ga geen weken zitten wachten totdat paardlief besluit om niet meer over baasje heen te walsen.
Als ik dat zie moet dat nu opgelost worden, want veiligheid en duidelijkheid staat altijd voorop.
Daar komt geen klap aan te pas, hooguit een zwiep met het touw, als dat nou nog niet eens meer mag.......
En natuurlijk bij iedere positieve aktie het paard uitvoerig belonen, daarin verschilt het in niks van clickeren of yessen.
Veel friendly gamen, veel belonen. Wel maak ik het paard duidelijk door een 'no' dat ik niet gecharmeerd ben van zijn ongewenst gedrag, dat is het enige verschil.
Je doet daarbij of een paard niks aankan, dat arme dier, je moet eens kijken hoe ze onderling met mekaar om kunnen gaan, daar sta ik niet graag tussen hoor.

Ik vind dat de clickermethode hier op het forum vaak opgedrongen wordt en dat een aantal mensen hier wars zijn van het gebruik van een beetje druk.
Ook ik heb een blauwe maandag geklikkerd en ik vond het best eens leuk, maar nou eenmaal niet leuk genoeg om met mijn zakken vol havertjes bij iedere actie te moeten voeren, dat past niet bij mij, ik word daar doodnerveus van omdat ik altijd het gevoel heb dat mijn paarden alleen maar werken voor het havertje, steeds maar weer zoekend om die beloning te krijgen.Bovendien zie ik het niet zitten met al die lessers.

Ik beloon mijn paarden gewoon met mijn stem, bij iedere goede actie, of dat nou in draf gaan is of, opzij gaan. En aan het einde van het werk, zodra ze de wei weer opgaan en het halster uitgaat komt er een snoepie. Maar niet op die manier dat het moet van het paard want als ze gaan lopen vragen stop ik daar net zo lief weer een tijdje mee. Ik hou niet van bedelende honden, niet van zeurende kinderen (ik heb er 4) , en niet van opdringerige paarden.


Ik heb niks gezegd over 'verdienen", dat zijn jouw woorden.


Ach welnee, wat een flauwekul, waarom zou ik die positie met druk verdienen? Hoe kom je daar toch bij? Het laat mij zien dat je geen enkele notie hebt van hetgeen waarmee ik bezig ben. Ik zal het je uitleggen:
Ik bemoei mij amper met mijn groep paarden, ze regelen het onderling beter dan ik. Ik sta wel uren te kijken naar hoe zij met elkaar omgaan. Een heel belangrijk deel van de rangorde kun je zien bij het voeren of bij de waterbak.
Bij mij gaat het allemaal vanzelf. Ik had het geluk dat BD en ik zo close zijn en de andere paarden daar spelenderwijs van zijn gaan lerem.
Zij zagen mij werken en namen het als vanzelf over. Daarom ook heb ik het nooit over trainingsmethodes omdat ik daar niet in geloof , maar uitga van de kracht van de groep. Een etterbak van een paard wordt in de groep wel opgevoed en al wat ik doe is dat voortzetten bij het dagelijks werk. Het gaat allemaal in één moeite door hoor. En de druk die ik daarbij gebruik, als dat al nodig is, is niet meer dan wat zij doen bij de waterbak.
Daarbij beloon ik meer dan de paarden onderling, die zie je niet aaien of een snoepje geven wanneer de een voor de ander opschuift bij diezelfde waterbak.

Ik blijf stellen dat ik geen kunstjes verlang, ze hoeven geen stapel stenen om te duwen, wending om de voor-of achterhand, ook al kunnen ze dat wel, ik zie er het nut niet van in, anders dan dat je zo kunt zien waartoe jij en je paard in staat zijn.
De helft van de klup kent de galopwissel, BD heeft het zelf uitgedokterd toen ze 7 jaar was en nog was ik verbaasd want ik zat er helemaal niet op te wachten. Ik doe dat soort dingen eigenlijk zelden, waarom zou ik ? Moet ik iemand iets laten zien ofzo, iets bewijzen?
Mijn bewijs zijn 9 blije paarden die graag werken, mee naar buiten gaan en die zich netjes gedragen. Meer hoef ik niet, het interesseert me gewoon niet.

Niks ten nadele van de clickermethode hoor, absoluut niet, maar voor mij is een methode veel minder heilig dan misschien voor jou.
En da's best, maar ga je niet altijd zo aangevallen voelen wanneer iemand iets schrijft waar jij het niet mee eens bent.


Dan nog vind ik dat een paard nooit naar je mag uithalen. Gewoon veiligheid en respect, net zoals jij nooit naar een paard zou uithalen.
Net als dat je gewoon het eten van je hond moet kunnen afpakken zonder dat ie je in je kl**wen bijt.
Een onopgevoede hengst bijvoorbeeld de rug toekeren kan je fataal worden.


Dat is mooi en heel fijn voor jou. Ik heb echter te maken met een helehoop 'gevallen' waarbij de mens het heeft verzuimd een paard te leren begrijpen.
kijk Nick, je geeft zelf al aan dat je amper rijdt dus je maakt een heleboel niet mee.
Een paard in een wei kan zeer anders zijn dan een paard onder het zadel.

Ik heb er nu nog minder behoefte aan dat te gaan doen, wat dat betreft werkt deze druk bij mij averechts.

Nou heb jij daar toch al gauw last van want als ik je eens uitnodig tot het voeren van een interessante discussie haak je af en ga je weg, wat ik op zich jammer vind, want we kunnen heel veel van elkaar leren en daarvoor hoef je het niet altijd met elkaar eens te zijn. Ik krijg het gevoel dat je een beetje vasthangt in je eigen methode, maar ik geef aan dat het een gevoel is he, geen weten..


Precies! Andersom ook!


Je hebt druk en druk.
Een paard slaan met een zweep om hem te dwingen is een heel andere druk dan waarover ik spreek. Jij denkt blijkbaar dat dat de druk is waarmee ik werk. Bovendien ontploft ieder paard dat in een stal gehouden wordt en gedwongen stilstaat. Het eerste wat ik zou doen als ik paard was , was eens goed door die bak gaan bokken.... Dat ze vervolgens voor dit gedrag gestraft worden zegt iets over de totaal onnozele manier waarmee de mens het paard denkt te moeten overheersen. Ik vind wel dat je ondertussen een beetje genuanceerder mag denken over mij hoor.


Jawel : Hiero !!!! Zweep verboden, sporen verboden, geen geschreeuw, geen gestamp, en grote bek, maar samenwerken met je paard. Niet voor niets is les 1 bij mij : Hoe benader ik een paard, wat voor signalen zendt dat paard uit naar mij toe, hoe leidt je een paard,aan een touw of los tussen de pionnen door etc, waarbij je bij dat laatste het paard niet mag aanraken. Ik moet de mensen (niet de paarden) echt leren hoe ze moeten 'loslaten' en positief belonen, want dat is vreemd bij de meesten, dat hebben ze inderdaad op de maneges waar ze vandaan komen nooit geleerd.

In normale gevallen is dat stukje druk helemaal niet nodig, waarom zou je, als het verder gezellig is?

Ik geef heus snoepjes, maar ik wil niet dat mijn paarden en ik daarvan afhankelijk worden. Bovendien.... met al die lessers....(al zou me dat wel een heleboel schelen in bijvoer)

Heb jij nou nog niet door dat wij eignlijk niet zo heel veel van elkaar verschillen, op sommige punten zit er gewoon even een tweesprong in onze weg.
Ik blijf het leuk vinden om met je van gedachten te wisselen, ik blijf je ook aardig vinden, daar kan ik nik saan doen, groet, Pien