Frans Veldman schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 10:59:


Belangrijke aanvulling is dat ze al kuierend de gehele dag prima heen en weer kunnen lopen maar zodra ze het per se op dat moment zo snel mogelijk willen, dan snappen ze het niet meer..

Ilona
--
let's keep on moving naturally!

e m kraak schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 2:22:

Help me even wat ik door de war haal. Wat ik er mee bedoel is misschien ook niet even helder, zal proberen uit te leggen. Je hebt wel roofdieren die enkel insecten eten, bijvoorbeeld de leguaan, je hebt roofdieren die aas eten. (hyeana) Je hebt ook van die tandenstokervogeltjes bij bijv krokodillen, een keer die kaak opmekaar en vogeltje is op. Toch werken ze samen. Vogeltje heeft wel weer andere natuurlijke vijanden. Maak er misschien ook wel een denkfout in hoor, maar ik bedoel dat een predator van het een niet voor de ander hoeft te gelden.

Groeten Esther ( Falka is predator van gras)

Frans Veldman schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 10:59:


Dit brengt mij op de gedachte dat ponnies al in de geschiedenis langer buiten werden gehouden. De geschiedenis van paarden is tot op heden nog vaak stal. Al onze ponnies weten heel goed de uitgang met alle bochten die er bij horen te vinden. Dus ik denk dat stal ook inbreuk kan doen op de intelligentie. Daar gaan misschien ook weer generaties overheen?? Ben eigenlijk benieuwd of het echt verschilt met paarden en ponnies.

Groeten Esther

Nick Altena schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 4:02:


Hoi Nick leuk je uiteenzetting te lezen.
Alhoewel ik niet geloof dat Pien zoiets bedoeld waar
jij nu op regeert.

Wat bedoelt ze wel?
Dat zou ik nog wel eens uitvoeriger willen horen.
Want ik ben ook zo'n man die liever druk zo veel
mogelijk vermijd, en het oplost met geduld en clickeren.

De mate van druk, en op welk moment?
Daar zijn flinke verschillen in. Parelli gebruikt meer druk dan clickeren.
Iedereen gebruikt echter lichte druk, elke keer dat het touw strak
staat en je geeft niet mee, is dat een druk signaal, waarmee je
voorkomt dat de oogst van de buurman plat gelopen wordt.

Het ene paard zal meer gebaat zijn bij een druk oplossing,
voor een specifiek probleem en het andere paard is meer gebaat met
geduld en positieve beloningen om het op te lossen. Wie is echter zo
veelzijdig en neutraal in het toepassen van beide, dat we in
het paard zijn belang echt vrij kunnen kiezen tussen druk
en geen druk?

Een fjordenpaard niet je mee sleept naar het opgeslagen voer?
Een paard die je aangespannen leidtouw volkomen negeert.
Dan is afdoende druk wellicht beter dan negeren, geduld en belonen.
Al kan dat ook werken natuurlijk, individueel in de praktijk,
te beoordelen.

Ook Bil Dorrance heeft druk technieken, oa. om je paard te leren
vrij te volgen. Een tegenspraak in terminologie
En in het verlengde daarvan, druk gebruiken
als je paard weigert met je mee te komen, van huis af bijv.
En in de praktijk is dit weer een risicovolle beslissing.
Omdat er ook heel veel goede redenen kunnen zijn,
voor een geleidelijke opbouw van veiligheid in het verder weg durven.
Soms kan echter een paard/mens lang treuzelen, en een
ander mens met druk gewoon wegwandelt met een tevreden
lijkend paard

Ik zou willen dat ik vrijer inzicht had, in die verschillende
manier met druk en zonder. En natuurlijk altijd zijn er
voorbeelden genoeg te vinden waarmee het tegendeel beter
bleek te zijn. Geen reden voor mij om daarmee elke
lichte druk af te zweren.

"Zo veel als nodig is" zegt Mark Rashid en waarschijnlijk Parelli ook.
Die uitdrukking omvat echter in het geheel niet andersoortige
oplossingen, alleen de mate van druk wordt daarmee bepaald.

Michiel

Esther schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 11:29:


Ik denk dat ponies van nature in voedselarmere en ruwere gebieden voorkwamen dan paarden. Dus ponies hebben wat meer "terrein-intelligentie" nodig dan paarden. Maar zoals ik al zeg: intelligentie is een ruim begrip. Jack, die oerdom is met het detouring-experiment en daarbij vele malen slechter scoort dan een rat, is tegelijkertijd onovertroffen als het gaat om zijn ingebouwd kompas. Ik kan hem meenemen naar een onbekende plaats, daar gaan rijden, en halverwege de rit aangeven dat ik naar huis wil en hij loopt feilloos terug naar de trailer, daarbij vaak zelfs een geheel nieuwe (en kortere!) route nemend.

Dit kan tot bizarre uitkomsten leiden. Jack kan vanaf grote afstand de weg naar huis terugvinden, maar loopt dan vast aan de overkant van ons huis omdat daar een kanaal ligt. Een stukje verder kan je oversteken, maar dit is een "omweg", een detouring-experiment dus, en ook al hebben we dit honderden keren gedaan, hij blijft vanaf de overkant van het kanaal naar zijn wei staren, niet wetend hoe hij nu verder moet...

Groeten,
Frans

Michiel schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 11:35:


Waarom roept dit nou toch altijd zo'n polarisatie op? Beide technieken hebben zo hun plaats. Als we kijken naar de natuur (dit is PaardNatuurlijk) dan zien we dat dieren vooral leren door druk. Het ene paard legt de oren plat, zodra de ander reageert door opzij te gaan kijkt hij gelijk weer vriendelijk. Reageert die niet dan krijg je de volgende fase (=meer druk) tot er uiteindelijk een schop volgt (druk in optima forma). Ik heb paarden nog niet elkaar zien belonen met het uitdelen van een worteltje of zo.
Wat niet wegneemt dat clickeren ook prima kan werken. Maar het is niet zo dat andere methoden dan dus fout zijn. Het is paard- en situatie afhankelijk. Ook jij hebt vast wel schrikdraad om de wei staan, waarom leer je je paard niet met clickeren dat ie thuis moet blijven? Omdat voor dit soort dingen een "afstraffing" wanneer hij weg wil lopen nou eenmaal effectiever werkt.

Wat me ook opvalt is dat mensen denken dat "druk" voor een paard een onaangename manier van leren is. Misschien dat het door het woord "druk" komt?
Stel dat je naar school moet, of naar je werk. Dat is "druk". Maar omdat je heel goed gewerkt hebt krijg je vrij (=wegvallen van de druk). Is dat geen feest?
Kijk naar de filmpjes op deze site. Allemaal dingen die geleerd zijn met Parelli. lijken die paarden ongelukkig te zijn?
Je kan een zelfde vergelijking trekken met het opvoeden van kinderen. Loop je voortdurend rond met snoep om je kind te belonen voor van alles wat er goed gaat, of kun je ook zeggen "je mag pas buiten gaan spelen als je je kamer hebt opgeruimd"? Zijn de kinderen die onderhevig zijn aan "druk" ongelukkiger dan de kinderen die voortdurend "beloond" worden?

Verder lijkt het mij, als ik zo rondkijk in beide kampen, dat je clickeraars vooral vindt bij de wat "softere" paarden, meestal in niet al te grote groepen gehouden, en de "druk-adepten" bij hengsten, dominante paarden, paarden die in grotere groepen worden gehouden met een levendige sociale interactie. Uitzonderingen daargelaten, maar wel een boeiend gegeven.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 12:17:


Stel dat je naar school moet, of naar je werk. Dat is "druk".

Hoi.
Zou het niet beter zijn dat het naar je werk of naar school gaan feest is? Dat je dat niet als onplezierige druk ervaart en derhalve wanneer je niet "hoeft" het ook geen feest is, maar dat de hele training(in dit geval) wordt gezien als ik mag?

Ik kan het wel een heel eind met je eens zijn Frans,
maar over wat je in de laatste alinea zegt kun je anders denken. Zou het niet zo kunnen zijn dat je een softer paard bereikt juist door de manier van trainen?
piet

Frans Veldman schreef:

Ik herken het helemaal.
Er is bij mijn paarden veel onderscheid in dit soort dingen, en ja, Es, ook tussen de pony's en de paarden.
Lang heb ik gedacht dat het met intelligentie te maken had maar dat lijkt toch anders te zijn.

Cherokee is een postduif. Die zet je ergens neer , je laat haar los en ze brengt je binnen no time weer thuis, dat mag wat haar betreft best dwars door greppels en velden.
Maar een omweg om van de paddock naar de wei te gaan, dus van de paarden af, dat snapt ze niet en ze kan daarbij helemaal in paniek raken.
Ze snapt het echt niet en het lijkt daarbij alsof alle logica uit het paard verdwenen is, alsof de stress van het niet bij de anderen komen het overneemt van het logisch denken.
Ze is dan ook amper van afstand bestuurbaar want de paniek, zeg maar, overheerst. Ik kan haar dan een stukje vooruit sturen, van de andere paarden af, maar te ver in haar ogen maakt dat ze zich omdraait en weer voor dat hek gaat lopen leuren.Pak je haar aan een touwtje loopt ze gewillig mee, dat weer wel.

Van BD denken we wel dat ze - naar menselijke maatstaven- de slimste is van de hele club, maar bij haar exact hetzelfde.
Terwijl Izzy (en Stef ook destijds) veel rationeler lijken, die blijven veel meer in de denkmodus, en die gaan daar niet van hyperen.

Izzy staat het laagste in rangorde en wordt overal weggejaagd wanneer er eten in het spel is. Wanneer wij 2 weien verderop een bult hooi neergooien en op haar roepen dan vogelt ze het zelf helemaal uit hoe ze , van de paarden af, die notabene staan te eten, door hekjes en hoekjes bij dat hooi moet komen en dat vind ik zeer opmerkelijk, zou me bij de andere paarden niet lukken.

Ik kan niet zeggen dat het pony's eigen is, wel zien wij dat het te maken heeft met aardsheid, en rust van binnenuit.

Groet, Pien
www.spirithorses.be

Piet schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 12:31:


Ja dat is zeker, onze paarden "zijn ook zo gemakkelijk" dat hoor je altijd als je goed wordt met je paard (zonder bit rijdt, zonder halster rijdt, naar je toe kan laten rennen, in vrijheid mee bezig kunt zijn etc etc)

Frans bedoelt de begin-situatie. Hoe ga je om met een paard wat gewend is alles van iedereen gedaan te krijgen, door iedereen heen te knallen, iedereen mee te sleuren etc. In dat geval is het heel moeilijk om nooit druk te gebruiken terwijl het in een geval van een lief maar wat onzeker paard juist heel gemakkelijk is om nooit druk te gebruiken.

Ilona
--
let's keep on moving naturally!