Nee niet ongelukkiger, maar heb je wel eens 'het kwartje zien vallen' bij een paard wat net voor het eerst 'geclickerd' wordt? Dat, is het hem nmm. Het 'wakker worden' het besef dat zelfinitiatief gewaardeerd wordt....prachtig vind ik het om te zien.
Nog een ander voorbeeld: een paard achteruit laten lopen, kan door aan de voorkant tegen de borst druk uit te oefenen (hoeft niet letterlijk fysiek, maar iedereen snapt wel wat ik bedoel) of trekkend aan de staart bv. Maar je kan je paard ook z'n billen naar jou toe laten 'targetten'. Dmv het laatste is het geen simpel anticiperen op 'het gevraagde' meer, maar bewustwording van het lichaam en leren daarmee te sturen.
Druk, helemaal niet slecht ik gebruik het ook maar mbv clickeren/r+ als het beestje maar een naam heeft....ga je nmm nog net een stapje verder, dieper beter gezegd. En je krijgt er een ander paard voor terug, waarbij je de radartjes bijna letterlijk overuren ziet maken in die bovenkamer...leuk!

Saskia

Spirithorses schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 14:30:

.

Pien heb je 4 zeurende kinderen en houd je daar niet van???
Even over opdringerige paarden, dat moet beslist niet met clickeren en dat heeft met beleefdheid aanleren te maken. Hier is het zo dat ze het om de Yes doen, en het snoepje is enkel een extra motivator, maar je zult echt zien als ze begrijpen wat de bedoeling is de Yes voldoende is. Als paarden opdringerig worden dan heb je echt zelf dat gedrag aangeleerd en beloond. In het begin proberen ze het natuurlijk wel, even kijken wat de snelste weg is naar het snoeppie, maar echt ook zo afgeleerd door dat gedrag straal te negeren. Zueren en opdringerig is geen Yes, dus das pech hebben.
Ik wilde graag even nuanceren over opdringerige paarden, want dat is beslist de fout van de 2 bener. Dat clickeren iemand niet aanspreekt dat is een ander verhaal, en dat hoeft ook niet. Ieder kiest de methode die hem/haar past, en bij mij is dat clickeren, ik heb er zelf ook enorme lol in. En ik word gedwongen om goed na te denken hoe ik een oefening opbouw.

groeten Esther

Frans Veldman schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 12:17:


Ik voel me geen paard, ik ben geen paard....ik ben een 2bener die op een zo vriendelijk mogelijke manier met een paard probeerd om te gaan.
Daarbij tot de ontdekking gekomen dat een paard vele malen beter in staat is mijn taal en signalen te begrijpen (zelfs zonder druk dus) dan dat ik ooit al zijn/haar signalen zal begrijpen.
Een paard is slimmer dan een mens denkt....das mijn wel duidelijk geworden, dus waarom zou je daar geen gebruik van maken?


Juist...en daar ging het mij om.
Lang niet alle paarden zijn geschikt om met druk te werken, in welke vorm dan ook en dan is dit een prima manier om toch het paard iets te leren of te laten bewegen als dat moet.

Maar het

IK ben daar geen liefhebber van....en het steekt mij dat er dan gezegd wordt dat het moet om een goede omgang met een paard te hebben.
Een ieder hier weet dat er een paar mensen aanwezig zijn die geen druk gebruiken.
Om dan te stellen dat dit systeem niet werkt en dat druk in welke vorm dan ook noodzakelijk is om een hoofdleider te zijn?
Ik wil helemaal geen leider van de kudde zijn (onze paarden staan ook met zo´n 8 andere samen hoor)
De leider van de kudde is in mijn ogen die hengst die het sterkst is....
Een paard in de kudde die de hengst niet uitdaagd wordt door diezelfde hengst ook niet met druk gewaarschuwd of overwalst nmm.

En ja...als een paard zo op je af komt omdat hij door wat anders is afgeleid , dan is een stap opzij soms noodzakelijk....maar das ook natuurlijk?
Ligt er bij de uitgang van de wei een weg? dan gaat deze jongen dus niet opzij maar blijft die uitgang blokkeren door zich groot te maken.
Op die weg kunnen zowel het paard maar ook andere mensen verongelukken en ik ben nou ook nog niet zo gek dat ik dat laat gebeuren.
Het is dan druk in uiterste noodzaak....niet om wat aan te leren, want daar hadden we het over.

Het hele verhaal ging om een paard met angst voor een tractor?
Het voorbeeld zoals jij, Frans, zelf gaf om met ,druk ja daar heb je hem weer...., die tractor vol gas te laten draaien en je paard er daar zo aan te laten wennen dat een grote angst heeft, lijkt me niet verstandig!
Of dit paard nu 700 kilo weegt of maar 300 , dat maakt geen ene fluit uit.....je houd dit paard niet als het dan in paniek raakt!
De beloning van het wegvallen van die druk, het uitzetten van de motor, zal dan ook lang op zich laten wachten met een beetje pech....

Voor dit probleem heb ik aangegeven dat ik zonder druk werk, geen leider ben en dit uitstekend met clickeren is "op te lossen".
ONGEACHT wat ze verder voor een methode hanteerd! Daarheb ik haar niks aangepraat om daar maar accuut mee te stoppen en geheel over te gaan op clickeren.


Nee....het is de dwang waarmee men iets afdwingt om wat voor elkaar te krijgen dat je als 2bener graag zou willen....voor mij dan althans..
Waarom ik druk met een parellie manier assosieer lijkt me duidelijk als ik die methode bekijk.
Om iets aan te leren gebruik je druk....desnoods tot fase 4.
Geen liefhebber van druk is nmm. dan ook geen liefhebber van parellie.
Het woord druk wordt door mij dan misschien te veel gebruikt....maar ook anders om is dit het geval met het woord "snoepje".
De zelfde rust die bij parellie de positive beloning kan zijn kan dat bij clickeren ook....hangt dan wel van het paard af of die dat als beloning ziet, het kan ook een kriebel zijn of een simpel woordje.
De voedsel beloning wordt daarna ook nog eens in steeds mindere mate gegeven, iets wat ook nog wel eens anders wordt omschreven door tegenstanders van clickeren.

Ik wil alleen die 2bener zijn, een ander diersoort , waarvan het paard leert dat het de veilige , en dus voor het paard juiste, beslissingen neemt en hij/zij het met een gerust hart kan volgen cq reageren op de aangeboden vraag.
Daarbij heeft het clickeren mij een manier geboden waarbij ik zonder druk een paard toch de nodige spieropbouw /beweging kan laten doen.
Gaat iemand schrijven dat druk moet omdat je anders nooit iets te zeggen hebt en het paard zijn eigen zin gaat doen dan reageer ik daar op omdat ik me dan als clickeraar voor l*l voel staan en de dingen die ik hier dan schrijf onnodig zouden zijn.

Het is paard-

Mmm...er staan inderdaad wel paaltjes om de wei , daarin hangt zelfs schrikdraad....alleen staat daar nooit schrik op...das alleen gedaan omdat het zo makkelijk verplaatsbaar is...
Het feit dat er iets af gezet is heeft te maken met de aanliggende gronden....het wordt erg moeilijk om een denkbeeldig lijntje voor het paard uit te stippelen waar het niet over heen mag.
Daarbij de giftige tuinplantjes als de jeneverbes bij de buren in de tuin genomen....lijkt me dat draadje niet zo onverstandig.


Weer dat woordje snoep!!! net als steeds dat woordje druk....zie je het Frans?

Waarom zou een comlpiment niet werken ?
Ik heb een dochter in puber tijd.
Ik kan je verzekeren dat zomaar een complimentje over iets goeds vele malen beter werkt dan een snoepje!
Het niet spelen voordat werkt averechts.....dan gaat dat opruimen nog vele malen langer duren met een verschrikkelijk sjaggie gezicht?


Dat laatste vind ik onzin...gezien mijn eigen paard, alleen het onderdeeltje mist maar qua karakter verschilt ze niks in een hengst....zo heb je ze ook in mensvorm trouwens....doet niks af aan de manier.
Een dominate hengst zou hierbij net zo kunnen reageren en leren als een wilde tante.
Meen dat Piet zelfs eens gezegt heeft dat merries moeilijker zijn dan hengsten?

Met geweld kan je een hoop
bereiken,
met geduld, vertrouwen en
liefde meer !
Gr. Nick

Tss tsss AF, ieder terug naar z'n hoek .

Het heet dan wel clickertraining, maar ik wou dat het markeertraining was genoemd of zo (niks zo onpraktisch met paarden als een mechanische clicker).

Het gaat om de bridge. Noch de gekozen beloning, noch de manier waarop je van je paard verkrijgt wat je wil hebben, is "vastgelegd" in regeltjes.

Nick en Piet werken bij voorkeur met snoepjes als beloning (ja, sorry hoor Nick . Pien en Frans werken bij voorkeur met druk als beloning. Ik denk ook dat dat komt omdat wat ze doen met hun paarden (ondermeer: rijden) verschilt.

Ik werk met die beloning die bij de gevraagde oefening past. Ik heb méér manieren om een bepaalde oefening op te lossen, *afhankelijk van paard en omstandigheden*. Ik kies noch per definitie bvb. targeting of freeshaping (Nick en Piet zijn daar veel fanatieker in dan ik ), noch het verhogen van druk. Ik zeg wél altijd hardop "dat heb je goed gedaan". Ook bij het rijden. Zodat mijn paard weet dat de beloning volgt, die varieert van héél even mijn vingers wat lossen tot een halve appel.

Maar als een paard denkt dat hij me kan negeren (op de grond of in het zadel), dan gebruik ik godallemachtig zoveel druk als ik nodig heb om daar doorheen te komen. Ik ben bovendien onverbiddellijker dan bvb. Frans, denk ik: ik voer niet làngzaam de druk op. Ik doe zo weinig mogelijk, maar indien nodig meteen zoveel als nodig.
Zodat we kunnen beginnen léren. En ik hem hopelijk zo veel mogelijk kan bridgen voor de dingen die hij goed doet - wat ook de beloning is die daarop volgt.

In een compleet leersysteem is het niet of, of. Het is en, en.

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Inge Teblick schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 17:42:


Kijk, en híer kan ik me dus wel in vinden. Dit klinkt gewoon gezond, een manier van trainen. Ik ben een gewoon steeds meer allergisch voor het "het MOET zonder druk" het is zo vreselijk SOFT ik krijg daar de kriebels van. iiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeebleeeeeeeeeeeeeeeeeeehhhhhhhh zo, das dr uit

Ilona
--
let's keep on moving naturally!

Lol .....

Ik reageer niet meer op die verhalen over druk en leiderschap. Ik laat het erbij dat ik het helemaal eens ben met de laatste reacties van Pien, en kan ook meekomen met Inge.

Ik zeg maar zo, als je zelf een bepaalde methode (clickeren, Parelli, anders) niet wilt gebruiken omdat je dat in jouw situatie niet nodig of niet wenselijk vindt, wil dat niet zeggen dat het voor een ander misschien wel precies de juiste aanpak is op dat moment. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden, we zouden toch hier volwassen genoeg moeten kunnen zijn om waardering voor elkaars misschien-nog-niet-perfecte-maar-wel-zo-paardvriendelijk-mogelijke methodes te hebben.

Fr

Frans Veldman schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 12:17:


Omdat de ontvanger bepaalt!
Zo ontstaat steeds weer een communicatiebreuk waarin de drukkers denk ik een gevoel krijgen van voor dierenbeul uitgemaakt te worden, aan de andere kant dat "softe" van die geitewollesnoeppiesboekenwurmen spuugzat zijn en dat ook luid en duidelijk ventileren. Hallooo...

Op iets als Bokt is dat allemaal nog veel heviger. Daar hoef ik denk ik slechts mijn (nmm behoorlijk gedocumenteerde) mening over stalopsluiting, hoefijzers of bitten te ventileren om in de grootste moeilijkheden te geraken. Laatst op Eveliens forumpje ook nog zoiets van meegemaakt. Daarom kom ik daar allemaal maar niet want die onproduktieve nonsens kost me veel te veel ergernis en energie, en inderdaad bestaat een significant groot deel van het hippische, m.n. in landen als NL, naar mijn weloverwogen mening uit hersenloze dierenbeulerij. En daar zit 'em precies de kneep: hoe meer de dierenbeulerij-idee (wat in NL een uitzonderlijk hypocriet taboe is) op waarheid berust hoe heftiger de haat opgeroepen door die aanklacht reageert.

Maar dat heb ik uitgerekend Pien nóóit verweten! En Nick evenmin dacht ik zo.
Als ik had voorzien dat dit alles ook hier zo'n ideologische tweedracht zou veroorzaken was ik helemáál niet aan het introduceren van OC begonnen!


Ja, jammer dat er zo een feitelijk niet bestaande tegenstelling wordt aangelegd, waarbij aangetekend dat ik zo graag zou willen dat meer mensen het totaalaanbod van "Skinner" (om te beginnen) eens gaan bestuderen. De grootste delen van hoe zowel "Parelli" als "clickeren" in elkaar zitten worden daarin behandeld. Dat schiet wat meer op in overzicht en begrip dat het grosso modo varianten van hetzelfde zijn i.p.v. tegengestelden. Nogmaals link naar GRATIS cursus:
www.bfskinner.org/instruction/setup.exe

Vervolgens komt er nmm wel degelijk iets meer bij kijken, omdat je uit moet gaan van al dan niet compatibele patronen in de ethogrammen van 2 soorten. Om een goeie indruk te krijgen van die andere soort, paarden dus, weet ik geen beter overzichtsboek dan dat van Waring: Equine Behaviour 2nd Ed.

Groeten, Egon

Ilona Kooistra schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 18:09:


Aiaiaiaiaiai draai het nu eens om,
"Kijk, en híer kan ik me dus wel in vinden. Dit klinkt gewoon
gezond, een manier van trainen. Ik ben een gewoon steeds meer
allergisch voor het "het MOET met druk" het is zo vreselijk
HARD ik krijg daar de kriebels van.
iiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeebleeeeeeeeeeeeeeeeeeehhhhhhhh zo,
das dr uit "

Ook ik kan me vinden hoor in een trainingsmethode als benaming, dus begrijp me niet verkeerd. Ik heb al eerder aangegeven dat je moet doen wat je past. Waar ik een beetje suf van word is steeds het vooroordeel dat clickerpaarden bedelaars worden en verwend worden en het geen paardentaal is. Het woord dat "softe gedoe" komt mij de strot uit.
Clickeren is een leermethode die mij toevallig meer aanspreekt dan een leermethode die op druk opvoeren is gebaseerd, maar ieder moet het zijne doen.
Hier staat een paard waar je dus echt niet moet beginnen met druk, en druk opvoeren,( Björk) dus dat ook niet als een leermethode KAN gebruiken bij haar. Och en Brella moet wel af en toe opzouten, inmiddels weet ze ook wat het woord "opzouten "betekent, dat heb ik haar niet met clickeren geleerd maar met een keer een juist getimede reflexbeweging.
Falka vind clickeren enorm leuk, en het leuke vind ik dat ze zelf steeds meer naar oplossingen gaat zoeken. Als ze het niet snapt gaat dat hoofd laag en gaat ze echt nadenken, dat is echt prachtig om te zien. Dus ook helemaal geen druk nodig bij haar. Dan Sif die is hier nog niet zo lang, is een jaarling die nog helemaal niets heeft geleerd, eergisteren nog raakte ze in paniek op de paddock, dat associeert ze kennelijk nog met de mislukte bekappingspoging, haar heb ik gestart in de wei, zonder snoeppie en met kriebel. Ik heb de groep nu vanaf woensdagavond thuis staan omdat Sif echt bekapt moet worden. haar zeggen de worteltjes ineens helemaal niets meer, maar de kriebel des te meer. Ze is niet meer uit de paddock weg te branden zo leuk vind ze de spelletjes. Inmiddels komt ze zelfs alleen naar de paddock om te vragen of we wat gaan spelen. Woensdagavond was het nog totale paniek. Gisteren de oppasoma mee de paddock in, en nu vind ze het gewoon leuk en komt zelf vragen, en we hebben geen enkele druk hoeven gebruiken. Ik heb haar calm down geleerd, en ben nu bezig met de voetjes, en ze is absoluut gestopt met onmiddelijk haar voet los te trekken. We doen het los. Ze kan nog niet lang haar voet zelf omhoog houden, maar de schrik is eruit. Morgen is er weer een poging om te bekappen, het is echt hard nodig. Maar voet vasthouden dat was echt paniek bij haar, en die paniek is er inmiddels uit. Ik ben trouwens wel benieuwd hoe je dat bijvoorbeeld met Parelli doet dat voetje leren geven.
Kan iemand mij dat uitleggen?? Ik zie eigenlijk niet dat je dat kan leren met het opvoeren van druk, of heb ik dat helemaal fout?

Groeten Esther

Esther schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 11:12:


Voor Frans wellicht verwarrend is dat jij het begrip predator in veel juister verband gebruikt.
Frans heeft het naar mijn indruk alleen over de grote zoogdieren, en daar binnen de typische voedselpyramide top-predatoren: de felinidae en canidae. En ja hoor, katten en honden hebben hun oogjes frontaal zitten.
Verder denk ik dat jij het geheel correct ziet; een allermooist voorbeeld in jouw richting zijn de kameleons met hun individueel draaibare ogen.

Waarschijnlijk is de hele hypothese die frontale ogen verbindt met dieptezien, en "dus" met afstandschatten en predatoren niet geldig, maar het wordt al wel 40 jaar in alle populaire boekjes en films zo naverteld. Weer dat natte-apen effect.
Hetzelfde met de evolutiemechanismen te beginnen met Darwin. De meeste leken-gelovigen hebben daar totaal technisch-foutieve ideeën over van de TV geleerd. Het zou me zelfs niet verbazen als tot op flink hoog nivo die ideeën nog altijd onderwezen worden.
Maar om terug te komen op de functie van frontale ogen en 3D-zien, is het als je kritisch bent natuurlijk al snel duidelijk dat dieren die bij uitstek in een 3D-biotoop leven zoals vogels en vissen meestal niet de ogen frontaal hebben. Toch landt ieder vogeltje bijna altijd weer perfect op dat lullige takje hetgeen toch echt en onontkoombaar erop wijst dat frontaalogen misbaar zijn.
Evolutie is een blind proces, waarin selectie feitelijk omgekeerd werkt (eigenschappen die NIET "nuttig" of "neutraal", maar nadelig zijn zullen verdwijnen). Verreweg de meeste huidig bestaande genen(deel)verzamelingen echter zijn niet "nuttig" maar "neutraal". Binnen deze kontekst lijkt het er eerder op dat "frontale geplaatste ogen" evolutionair inferieur zijn aan "rondomziende" ogen, maar vooral bij de diersoorten die daar het minst last van hadden (en dat zijn m.n. voedselpyramide top-predatoren én veel ongrijpbare typische boomdieren plus evolutionaire afstammelingen daarvan) zijn blijven bestaan.
Volgens deze hypotheselijn moeten er dus allerlei "predatoren" bestaan zonder frontaalogen, en ja hoor: van alles eet mekaar fijn op.

Groetjes, Egon

PS.: Redelijk volledige geschriften van Darwin gratis te verkrijgen op http://www.gutenberg.org/browse/authors/d#a485
Niet alleen zijn beroemde
The Origin of Species by means of Natural Selection
maar ook
The Expression of the Emotions in Man and Animals
en
Variation of Animals and Plants under Domestication
zijn bijzonder de moeite waard nmm.