Inge Teblick schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 9:57:


Dat is zo, maar hier wordt soms beweerd dat je alles op kunt lossen door te klikkeren, gewoon vanaf het begin. Jouw manier van praten over hoe je dingen oplost vind ik veel reeeler klinken dan wat anderen soms zeggen, dat lijkt soms namelijk helemaal niet meer realistisch maar juist idealistisch.


Ja, daar kan ik me dan inderdaad in vinden.

Ilona
--
let's keep on moving naturally!

Ilona Kooistra :

Even een voorbeeld:
Als Diesel een mens zou zijn dat zou ik zijn gedrag als verlegen bestempelen. Verlegen maar met een grote mond zodat je maar denkt dat hij dit kan compenseren.

Hij is braaf, maar wat schrikachtig naar mensen toe.
Dat uit zich in oortjes naar achteren en een beetje dreigend kijken.
Vervolgens 10 meter weglopen , zich naar je toe keren en je kunt hem zo het halster aandoen.....

Druk bij een paard als hij is absoluut uit den boze, het zou hem maar onnodig frustreren en bovendien heb ik een beetje de indruk dat dat in het verleden vaker gebeurd is.
Holly is ook zo'n paard overigens, die wordt onzeker wanneer je druk op haar legt.

Vandaag heb ik met Diesel 10 minuutjes grondwerk gedaan om hem, zijn reakties en gedragingen een beetje te leren kennen. De hele tijd lopen belonen voor elke actie die hij goed uitvoerde en je zag hem groeien....
Hij is zeer gevoelig en reageert meteen op mijn signalen.

Het was een aftasten van beide kanten en toen ik hem terug bracht naar de wei zag hij er al een stuk meer ontspannen uit.
Tis een leuk paard.
En hij kan de snollebollen ook al dekken....zelf gezien.

Groet, Pien (ik vind het leuk hoe je schrijft Inge....)
www.spirithorses.be

Frans Veldman schreef op zondag, 17 juli 2005, 15:19:


Neeee, je draait het model weer om, en dat heeft wel consequenties. Consequenties voor jouw wereldbeeld.
Van links en rechts is ondertussen aangedragen dat er roofdieren zijn met hun oogjes opzij, en veggies met frontaal geplaatste oogjes. Ik heb je voorzien van een provisorische inleiding op een model waarin dat evolutionair kan. Wat wil je nu nog meer? Lees Dawkins eens, en Gould.
Het populaire beeld van "survival of the fittest" als een soort ratrace naar "hoger ontwikkeld" heeft nou eenmaal niets te maken met hoe Darwin dat reeds bedoelde.


Ik heb het nergens over een "fout" gehad.


Het OF/OF hier is ook alweer foutief absolutistisch. Tussen aan de zijkant en zo frontaal mogelijk, hoger of lager, zijn alle mogelijke tussenvormen te vinden. Ik hoef hier niet uit ervaring te spreken want dit alles is opzoekbaar, maar doe dat wel. Ik heb jarenlang o.a. op taxonomie secties op allerlei beestjes, vooral vogels, gedaan. Wat is een mens zonder hobbies en interessen, nietwaar? Hier verkoop je me niet makkelijk knollen voor citroenen, vriend.


Preciesere diepte-cues is theoretisch en natuurkundig juist, maar het ontbreken ervan hoeft geen handicap te zijn. Daarbij kunnen ogen ook nog eens gedraaid worden, zijn er allerlei verschillen in afbeeldingsvlak, resolutie en brandpunt, etc. Dit is niet simpel!

Dat je hier totaal geen verstand van hebt is tot daar aan toe. Maar waarom negeer je gemakshalve dan alle aangedragen info, ook van diverse anderen, incluis fototjes enzo, die je verhaal niet past?
Draai er nou es niet omheen maar verklaar me hoe het komt dat verreweg de meeste vogeltjes hun oogjes behoorlijk aan de zijkant hebben zitten maar desondanks uitstekend op desnoods bewegende takjes kunnen landen als ze zo wezenlijk gehandicapt zijn in hun 3D-zien. Het kost mij overigens geen enkele moeite dingetjes op te pakken met 1 oog dicht, echt niet. Anderen misschien wel maar dat blijkt grotendeels een kwestie van wennen. Het is zelfs niet meer zo dat 1-ogigen het rijbewijs wordt ontzegd, en dat terwijl het verkeer alleen maar gecompliceerder is geworden.

We kunnen deze discussiedraad ook kortsluiten door het een andere wending te geven. Het gaat er niet eens om of frontaal geplaatste ogen zo nodig bij een roofdier horen, maar of je paard dat zo ervaart. Ik denk dat dat evenmin het geval is. Een paard is niet bang voor niet-aanvallers, ook geen niet-aanvallende roofdieren (zie zebra's op TV). Ze leren uiteraard snel uit ervaring dat je voor een wél aanvallende predator moet vluchten, net als ze door dubbelsocialisatie kunnen leren met dezelfde predator knus samen een tukkie te doen. Aan de andere kant kan het ogenloze frietenbakje toch best wel es een enge alien herbergen

Groeten, Egon

e m kraak schreef op maandag, 18 juli 2005, 3:28:


Leg uit. Ik had het namelijk expres omgedraaid, omdat dat overeen stemt met de manier waarop jij het aanneemt. Eerst schreef ik namelijk dat de evolutie dat begunstigde, waarop jij zei dat de evolutie zo niet werkt maar als criterium heeft dat "het goed genoeg moet zijn", waarop ik hierboven zeg "het is een eigenschap die niet door de evolutie is afgeschaft".


Ik ben van jou gewend dat je wat beter leest. Ik heb zo ongeveer als slogan onder ieder bericht staan "ogen opzij betekent niet dat het geen roofdier is." Wat is zeg is dat ALS de ogen frontaal zijn geplaatst dat DAN het met grote waarschijnlijkheid een roofdier is. Nogmaals: een mus is een vogel, maar dat betekent niet dat alle vogels mussen zijn. Probeer alsjeblieft eens te lezen wat ik schrijf voor je weer reageert, want anders wordt dit oeverloos. Wat mij betreft houden we er nu al mee op want zo belangrijk is het niet eens en waarschijnlijk vindt niemand het meer interessant.


Ik ben bekend met de materie hoor! Je probeert je nu als expert op te werpen maar je leest niet eens wat ik schrijf, en komt ook niet met een degelijke contra-theorie.

Ik schrijf dat de stand van de ogen is geoptimaliseerd aan het bieden van goede overlevingskansen van de soort, jij doet dan net of dit verkeerd is en dat het "het vinden van het juiste compromis is". Daarbij voorbijgaand aan het feit dat dit twee synoniemen van elkaar zijn. Optimalisatie IS namelijk het vinden van het juiste compromis.

Waar gaat het je nu eigenlijk om? Om het niet-eens zijn, om de indruk te wekken dat ik onzin uitkraam?


Ach vriend, het "ogen aan de zijkant" versus "ogen aan de voorkant" is natuurlijk een versimpeling om het aanschouwelijk te maken. Wat ik feitelijk bedoel is hoe de focus is verdeeld, of de assen waarmee de pupillen worden gericht gelijk zijn aan elkaar. Maar dat maakt het voor buitenstaanders nog lastiger te begrijpen. Enfin, iets doet me vermoeden dat jij drommels goed weet wat ik bedoel.
Resumerend is het wel toevallig dat de ogen zijn ingericht met pupillen die OF in hetzelfde vlak bewegen, en dan bedoel ik ook hetzelfde, en niet 1 graad uit het lood (tenzij je loenst), OF dat ze falikant heel anders staan, zoals bij oa paarden, die zo verschrikkelijk loensen dat we niet eens meer kunnen zien dat ze dat doen. Tussenvormen (3 graden loensen) kom je bij diersoorten niet tegen (exemplarische afwijkingen daargelaten). Er is duidelijk een optimalisatie voor OF het een OF het ander. Waarbij het "een" dieptezien is en "het ander" zicht rondom.


Fijn zo.


Ik had het over optimalisatie. Het maakt geen drol uit of iets anders ook wel enigzins werkt. Het ontbreken van benen hoeft ook geen handicap te zijn, slakken en slangen doen het prima zonder. Maar iedereen zal begrijpen waarom een paard wel degelijk benen heeft: optimalisatie. Voor een vluchtdier is snelheid belangrijk dus heeft er een optimalisatie plaatsgevonden in de vorm van benen.
Dieptezien kan ook een beetje zonder stereoscopisch kijken, maar als je het wil optimaliseren zal je toch echt stereoscopisch zicht moeten hebben.


Toemaar. Slechte nacht gehad? Is "ergens verstand van hebben" tegenwoordig jouw exclusieve domein?


Niets is genegeerd, ik heb overal de moeite genomen om een antwoord te geven, inclusief de fototjes. Wat wil je nou suggereren?

Overigens neem je niet de moeite met een tegen-theorie te komen. Is jouw theorie dat het louter toeval is dat er nauwelijks niet-predatoren zijn die de ogen aan de voorkant hebben? Dat het toeval is dat bij een konijn de ogen aan de zijkant zitten maar bij een kat aan de voorkant, en dat omgekeerd net zo goed had gewerkt? Is dat jouw theorie?

Ik ben op het punt gekomen dat ik geneigd ben om te zeggen: "ja hoor Egon, de plaatsing van de ogen is louter toeval en heeft niets met optimalisatie te maken. Bij een konijn aan de zijkant, bij de kat aan de voorkant, maar omgekeerd zou net zo goed hebben gewerkt, tis gewoon toeval. Dat er veel roofdieren zijn met de ogen aan de voorkant en nauwelijks prooidieren is ook gewoon stom toeval. Paarden letten er dan ook niet op, want ze weten dat het gewoon stom toeval is."
Als dat je tevreden stelt dan neem je het bovenstaande maar aan, dan kunnen we deze discussie stoppen.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op maandag, 18 juli 2005, 9:35:


of een aap, of een boombeest....


Verre van expert, maar beide genoemde auteurs zijn dat wel en zijn er nmm goed in geslaagd bijzonder subtiele materie toegankelijk voor een breder publiek te maken zonder in blabla te vervallen.


Nee echt niet, dit "geoptimaliseerd" ben ik onmiddelijk met je eens.
Waar we een klein dispuutje over hebben is dat er meerdere modellen zijn voor het proces van die optimalisatie. Maar zoals Wil ook al aangaf is dit pas het begin en gaat dit een kampioenschap "off-topic" worden. Hier niet zinvol.

[KNIP]


Nu doe je het negeren toch weer? Dubbel zelfs.
-In de post waar je nu op reageerde vroeg ik je te vertellen hoe jij dan denkt dat vogeltjes zonder frontale ogen zo kundig op takjes kunnen landen.
-In de post waar je nu op reageerde gaf ik een op het eind een andere ingang aan waarom het "mensen zijn roofdieren want hebben frontaalogen" niet eens voor paarden van belang is.


Die heb je dan meermaals verkozen niet te lezen


Er zijn massa's predatoren, primaire en secundaire, in allerlei vormen en maten, en slechts een klein deel daarvan heeft die frontale staarogen: de klasse carnivora bij de zoogdieren. Dat hebben ze nogmaals gemeen o.a. de meeste primates (minus de meest primitieve toepaja's), en boombeessies als de koala e.d.. Aan de andere kant hebben de cetacea (toch ook secundaire predatoren) de ogen opzij, en om het helemaal onoverzichtelijk te maken zit er van alles tussenin. Dit kun jij toch net zo makkelijk gewoon opzoeken?

Je kunt ook zeggen dat er stomweg veel en véél meer beessies zijn met ogen meer opzij, of die nu carnivoor zijn of niet. Dat gaat niet alleen voor zoogdieren op. Een nog mooier voorbeeld bij vogels is hoe vliegenvangers (Muscicapinae spec.) vliegende insektenprooien uit de lucht vangen, en ook voor zwaluwen lijkt dit kinderspel. Frontaalogen? Valt mij niet op... maar probeer jij dat maar es met je frontaalogen en chopsticks.


Nee.


Is niet gezegd, maar zou zeer zeker kunnen.

Zodra "frontaalogigen" last krijgen van hun kenmerk "frontaalogen" zullen die met de ogen meer opzij het voordeel krijgen. Maar dat is nu juist wat ik de hele tijd al beweer; het feit dat aapachtigen, katten, honden, en zo nog wat zich frontaal geplaatste ogen kunnen veroorloven zegt vóór alles dat die soorten op dat kenmerk geen selectiedruk ondervinden - nogal logisch als je aan de top van voedselketens staat. Maar dat is een ander mechanisme dan de "ratrace naar beter". Snap je nu hoe we verschillende benaderingen naar hetzelfde plegen?


Neeneenee!!! Want dit zit er ook weer deels naast! Maar jij gaat ervan uit dat ALLES op dezelfde rechtlijnige selectieweg optimalisatie is, en negeert daarmee de neutraliteit van een massa eigenschappen en geneticalgarbage.

Zoals eerder al aangegeven acht ik de positie van ogen van ondergeschikt belang voor paarden, zélfs al zou een paard frontale ogenpositie met "carnivoor" verbinden.
Waarom ik er zo op door ga en tegen jou in ga komt omdat ik het van groot belang denk te zijn in de percepties die vooral in "NH" kringen heersen omtrent "roofdier mens versus prooidier paard" en "dominantie"-patronen, want in zichzelf al onbestaanbare tegengestelden zijn. Het verbaast me dat jou de grote nonsens in 1 en ander niet onmiddelijk opvalt. Maar laten we als je zin hebt daarop verder te gaan er alstjeblieft een nieuwe draad van maken.

Groetjes, Egon