Frans Veldman schreef op vrijdag, 28 mei 2004, 14:37:


Ja, het was HEEL positief bedoeld. Zo zie je maar weer hoe lastig schrijven op een forum is... Egon

e m kraak schreef op vrijdag, 28 mei 2004, 14:53:


En dan doe je nog zo je best! Petje af wat dat betreft hoor, je bent goed duidelijk en je hebt (geleerd?) het slim te verwoorden allemaal

Groet Ilona (mail..)

HannahFroukje schreef op vrijdag, 28 mei 2004, 14:28:


Hai,
toen ik ht bericht van Egon las, dacht ik al, o jee, ik hoop dat dat goed overkomt. Als ik het goed begrijp, bedoelt Egon dat je paard het leuk vindt om interessant te doen,
hij bedoelde NIET dat jij hier op het forum interessant aan het doen bent met zogenaamde problemen, Egon bedoelde het echt alleen maar positief.
Isabel

Maaike schreef op vrijdag, 28 mei 2004, 9:42:


Het gaat niet zo zeer om de lengte van de stang. Het gaat meer om het gedeelte boven het bit zelf, dus het scharen effect.

Volgens mij heb ik je dat daar al uit gelegt. Een touw halster is mooi als er niks aan hangt wat zwaar is en je er niks mee doet. Daarbij is voor het rijden op hoger niveau het touw halstel niet geschikt.
Waarom reden die gene die de stamhouders van NH waren ook op stang?

josien schreef op zaterdag, 29 mei 2004, 16:43:


Hmm.... meer specifiek de VERHOUDING tussen de afstand van stang (S) naar kettingbevestiging (K) en de afstand van stang naar teugelbevestiging(T). Vervolgens valt de relatie tussen S, K en T samen te vatten in de natuurkundige regels over hefbomen. Mee eens?


Doel je op bosal en sidepull dingen, josien? Ik vind dat geen halsters... (ondergetekende alleen maar bezig een naar zijn indruk grote spraak- en begrippenverwarring uit de knoop te halen).


Wie zijn dan wel de "stamhouders" van NH?

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zaterdag, 29 mei 2004, 18:07:


Je maakt het me wel moeilijk met je benamingen. Uit praktijk weet ik dat een langere stang zorgt voor minder snel aankomen in de mond of er moet een s vorm in zitten. Hoe korter de stang en hoe grooter de hefboom werking hoe eerder het bit aankomt en daardoor veel scherper is.

Trouwens de 10 cm wat Maaike zegt is wel overdreven.

Nee echt de touw halsters die Parelli gebruikt. Ik rij dan liever met bosal dan met een touw halster. Sidepull ben ik niet mee bekent met rijden.
Ik zal het kort samen vatten. Dat waren de monniken(ridders) voor christus. Deze zijn de eersten die op een "natuurlijke" manier hun paarden trainden.

Groetjes Josien

josien schreef op vrijdag, 28 mei 2004, 11:04:


Hé neeee, dat zei ik toch ook niet? Ik vraag alleen maar waarom... ik kan en ben toch ook bereid uit te leggen waarom ik bitten theoretisch totaal niet meer zinvol vind tenzij soms, tijdelijk, als leermiddel? Zo als jij uitlegt hoe je stangetje als begrenzing werkt waar ze (liefst niet) tegenaan loopt, kun je daar volgens mij ook een willekeurig andere "trigger" voor verzinnen.
Of is dat juist niet zo, en wat zie ik dan verkeerd? Waar gaat het om?
Om je paard een bepaald kunstje te leren, piaffe, volte-en-courbettes...?
Of om je paard dat kunstje te leren volgens een bepaalde methode?
Zie je dat verschil?


Heb ik gedaan. Maar mijn vraag blijft staan, tenzij "voor mij niet voldoende bevredigend" het antwoord is. Daar kan ik uiteraard helemaal niets mee... de vraag was technisch bedoeld en ook zo gesteld: "Wat is het voordeel waar je niet buiten kan?"

Barokke dressuur, loodlijn, allemaal prima... Mag ik dan proberen uit te leggen vanuit welk perspectief ik de vraag stel? Ik doe het zowiezo toch
Kijk, toen het barokke rijden, of voor mijn part Iberische rijkunst, ontstond had men niet de inzichten in o.a. psychologie, ethologie, etc. waar we nu wel gebruik van kunnen maken.
Over wat jij WIL zijn we het helemaal niet oneens hoor. Ik wil óók best geloven dat je, binnen de context van jouw invalshoek, heel goed bezig bent. Waar ik aan zit te peuteren, is of je misschien je techniek-database niet beter een paar eeuwen kan updaten. Daar hoef je de nuttige ontdekkingen en begrippen uit antieke kennis (al dan niet her-ontdekt) niet voor weg te gooien. Integendeel! Dat kan ik echter niet voor je ontdekken maar op zijn hoogst naar vragen, snappie? Ik ben gewoon nooit uitgeleerd... naar mijn indruk zitten "we" - althans het deel van de ruiterij dat verniewend bezig is - in een verkennende fase; er zijn allerlei verschillende disciplines samengekomen en op zich is dat mooi, maar ik wil mezelf niet verliezen in de entourage ervan. Daar heb je cultureel-anthropologen voor.


Ik wel. Paarden die het niet kennen worden gegarandeerd panisch, maar je kunt ze er vrij makkelijk aan wennen (bijv. in circus).


Nee hoor - paard is "gedesensibiliseerd" daarvoor. Dat begint al op school confronteren met het op de meest sadistische wijze vermoorden van gevaarloze kalfjes. Zo werk je dat op naar corrida-niveau. Gladiatoren-training. De geur van bloed doet ze niets - ze weten niet beter dat die zwarte koebeesten vermoord worden. Pas nadat het een keer "mis" is gegaan wordt een paard onbruikbaar voor de corrida, als 'ie dat al overleeft... Die andere categorie corrida-paarden, met die matrassen om waar de stier op MAG inbeuken, zijn weer een ander verhaal. Veel goedkoper en makkelijker te vervangen.


Laten we het liever niet over de corrida hebben en alles wat erbij hoort. Als je een sterke maag hebt dan kan ik je wel wat meer "truuks" van "achter de schermen" meedelen, te beginnen met het doorsnijden van de stembanden van je paard. Weer es wat anders dan ballen afknijpen... Maar ik wil er NIET OVER DISCUSSIEREN want ik wordt er heel snel heel vals van. Da's niet leuk op het forum. Mijn mening lijkt me al duidelijk... en foto's van paarden die hun darmen door het zand slepen heb ik ook wel voor je.


Gedrag en hersenwerking zijn flexibel, in tegenstelling tot een computer. Ik wil graag situaties waarin je middel doel wordt en je doel middel vermijden, zelfs als ik de mogelijkheid alleen al kan bedénken waardoor zoiets ontstaat. Het zijn klassieke valstrikken. Neem het "bitten" voorbeeld maar waar we het over hebben - daar zitten "we" al eeuwen in vast

Groeten, Egon

josien schreef op zaterdag, 29 mei 2004, 18:30:


Daar kan ik ook niets aan doen in deze; kijk het anders even na - is behoorlijk simpele stof hoor (2e klas VWO of iets in die buurt)


Al zit er een abracadabra-vorm in maakt dat niets uit - het gaat om een knijpprinciepe met hefboomwerking, dus over afstanden.


Dat is juist - dan heb je de grootste hefboom. Maar als je nu de afstand S-K té kort maakt t.o.v. S-T kun je wel héél veel kracht genereren maar wordt de omzetting in knijpwerking te zeer begrensd om nog kaakbeenderen te kunnen breken..... construeer het zelf eens natuurkundig dan zul je zien dat die grote barokgevallen ondanks de enorme hefboom lang niet zo sterk inwerkten als wat er nu te koop is.


OK, is me duidelijk. Ik heb nog nooit HALSTERS gezien waar iets zwaars aan hangt maar dat wordt dan ongetwijfeld weer een nieuw te analyseren ervaring


... volgens het verkooppraatje van Hempfling dan. Beetje monomaan met oogkleppen op hoor nmm - maar dat moet hij weten...

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zaterdag, 29 mei 2004, 18:31:


Zeer zeker verschil. De eerste methode word geen piaffe maar dribbelen. De tweede maniet gaat over het langzaam opbouwen van de oefeningen totdat je een paard heb die sterk,lenig en zonder zichtbare moeite deze oefening uitvoert met een vrolijke trotse blik.

Waarom ik een stang gebruik en geen touwhalster b.v. Trouwens bosal werkt ook zo. De stang zelf zorgt voor de juiste hoofd halshouding van het paard. Het paard kiest dus zelf om zich te verzamelen zonder dat daar door de ruiter aan gewerkt moet worden als het waren.
Pak maar een pen vast of iets anders aan het eind. Als de pen recht naar beneden hangt heb je bijna geen druk op je vingers. Op het moment dat je de pen scheeft houd word het een ander verhaal. Het zelfde wanneer het paard zijn hoofd omhoog gooit en niet ligt nijgt naar de loodlijn. Min paarden lopen niet zo zeer op de loodlijn. Liever er voor, om de achterhand goed opwaarts te kunnen laten werken.

De reden die ik hierboven beschreven heb.

Je hebt inderdaad veel die niet volgens de oude methode(rijkunst) rijden. Er zijn er maar enkelen die het nog doen zoals het vroeger ontwikkeld is. Een v.b. wat je misschien wat raar zou vinden is Hempfling.


Ik rij niet echt volgens een methode of rijstijl. Ik pas me aan op het paard en niet andersom.
Om eerlijk te zeggen vind ik de ontdekkingen die de laaste jaren zijn gedaan op rijkunstig gebied niet iets waar ik trots op ben. De methode van rijden vind ik de laaste jaren er niet op vooruit gegaan. Noem het laag diep rond rijden b.v.

Natuurlijk zit ik niet zo in die wereld dat ik alle ontdekkingen enz weet. Misschien kun jij me er wat aan toe voegen.

Hmm, dit wist ik niet. Dat zijn de dingen die mensen liever bij zich houden.

Nee, dank je. Ik snap dat je hier vasls van word. Dat dit een uitje is voor sommige mensen. >

Inderdaad het bitten verhaal om paarden te kunnen houden. Ik kom in mijn lessen bitten tegen die zeer scherp zijn en waar dan de hele les aan gehangen word.
Ik zeg ook altijd. Als een paard wil gaat hij er met het scherpste bit van tussen en zo ook met touw om de hals. Het probleem ligt niet aan het paard of het bit die niet scherp genoeg is, maar aan de ruiters zelf. Tenminsten zo denk ik er over.

Zo ook met de ijzers. Ken je het verhaal van de apen in een hok. Dat is een goed voorbeeld.

e m kraak schreef op zaterdag, 29 mei 2004, 18:48:


Zal ik doen. Ik ga dit inderdaad uitzoeken.

Een clip met touw er aan b.v.
Groetjes

josien schreef op zaterdag, 29 mei 2004, 21:11:


Lijkt me een slimme zet :)

Aanvulling:
Dan maak ik het meteen een tikkie moeilijker... GEWICHT speelt nl. ook mee, en vervolgens beweging (Te vinden onder "kinematica" en "dynamica" in je natuurkundeboek - kijk vooral naar "slinger" en waar het gewicht zit!). Wat werkt initiërend en wat werkt juist begrenzend op actie? Je had toch een 10 voor natuurkunde, of verwissel ik je nu iemand anders op PN?

Als je die formules over hefbomen, en meer in het bijzonder "katrollen" gevonden hebt, kun je meteen de werking van gewicht erbij zoeken, want dat is daar onlosmakelijk mee verbonden.
Het eerste dat je, naar ik verwacht, tegenkomt is de "evenwichtsregel":
"kracht1" x "afstand1" = "kracht2" x "afstand2" met (in ons onderzoeksobject) S als draaipunt.

Dan moet je daarbij verdisconteren dat er een derde factor aan de hefboom zit, nl. de bevestiging aan die riem achter het hoofd om. Zelfde verhaal: hoe langer de afstand tussen de bevestiging van die riem en S hoe meer effect MAAR IN VERHOUDING TOT DE LENGTE S - T. Volgens mij moet je op experimentele wijze met wat veerbalansjes gemakkelijk de exacte krachten van wat een bit doet kunnen meten, maar je kunt het ook berekenen.

Jij hebt het over de loodlijn, het bit als begrenzer... ik betwijfel dat, omdat ik de benadering nog steeds te simplistisch vindt ondanks dat we het eens zijn dat een bit normaalgesproken niet werkt als dwangmiddel. Maar waarom denk je dat de hoogweledelgeboren ruiters op die oude modelplaatjes het bit naar het lijkt iets aangenomen hebben? Zelfs als de teugels lijken door te hangen? Nmm zit er logica en systeem achter! En prakkezeer dan meteen eens over de rol van gewicht IN teugels.

Heb je een facsimile van bijv. de Pluvinel's "Le Maneige Royal"? Anders wil ik je wel een paar plaatjes sturen, om te voorkomen dat we verschillende dingen voor de geest krijgen en zo weer appels met peren gaan vergelijken en langs elkaar heen gaan typen
Je hebt een link naar http://www.dextrarius.com/ dus weet je dat ze daar een replica van een Pignatelle aanbieden voor een luttele 1550 euro Maar voor die centen maken ze 'em tenminste wel op maat als je dat goed opgeeft... ook zien ze het belang van de scharnierblokkering in het (dubbel!)gebroken bit nmm juist. Als dat geen "hint" is weet ik het niet meer.
In ieder geval zijn de middeleeuwse en barok bitten (en daar was de kennis toch van afkomstig volgens guru Hempfling?) héél andere apparaten (ook kwa werking!) dan de stangbitjes die ik op http://www.animoruitersport.nl/ gezien heb.

En iets heel anders: op je website zag ik "Bij de NH horen geen strakke teugels en geen sporen en zweep. Jammer is dat deze mensen niet verder komen. Er is een eind aan het leerproces waar juist het moet doorgaan. Het welzijn staat voorop, maar men vergeet dat er qua rijden veel meer is die ook in hun manier past".
Nu kan het aan mij liggen maar ik lees daar toch een waardeoordeel in, "jammer", waarvan ik me afvraag of dat terecht is... vind je dat iedereen een volte-en-courbettes moet leren? En als je daar nu eens geen emplooi voor hebt? Ik zou werkelijk niet weten wat ik er mee doen moest, tenzij ik op m'n oude dag toch nog eens echt in het circus ging werken.
Dus wat is "verder komen"? Ik denk dat een meerderheid van belangstellenden heel tevreden zijn met een lief betrouwbaar knollie waar ze op mogen zitten en vertrouwd mee op pad kunnen... als ik zo om me heen kijk is zelfs dat verre van vanzelfsprekend.
En je geeft tegelijkertijd aan "dat er qua rijden veel meer is die ook in hun manier past"... hé, dus toch volte-en-courbettes zonder... uuh ja, leg 't maar uit! :)

Groetjes, Egon

NOOT voor degenen die vrezen dat dit niets meer met NH te maken gaat hebben: nmm komen we in deze draad zeker weer op NH terug!

josien schreef op zaterdag, 29 mei 2004, 16:43:


Leg eens uit?


Leg ook eens uit?

Groeten,
Frans

josien schreef op zaterdag, 29 mei 2004, 18:30:


Pardon? Even een natuurkundeboek inkijken, dan zie je dat dit nonsens is.


Wat is volgens jou "natuurlijk"? Wat mij betreft heeft dat niets met bitten of touwhalsters te maken.

Groeten,
Frans

josien schreef op zaterdag, 29 mei 2004, 21:11:


Aan de rijhalsters van Parelli hangt niks zwaars.

Groeten,
Frans

e m kraak schreef op zondag, 30 mei 2004, 20:37:


Waar heb je dat vandaan?


Wat is "verder"?


Ook dat betwijfel ik. Dat het welzijn hij NH over het algemeen beter is dan bij andere methoden is ongetwijfeld waar, maar dit is meer een "neveneffect".

Groeten,
Frans