HannahFroukje schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 19:08:

**********
Ah , weer wat geleerd. Wist ik niet.

Geweldig heren, ik rol bijna van m'n stoel!
Werkt de 'geliefde bal' in dit geval als target of als secundaire
bekrachtiger voor het paard?

@nita

http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html

Frans Veldman schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 16:06:


Ben benieuwd hoe dat volgend jaar wordt wanneer Khani wat volwassener en ... lading nieuwe hormoontjes. Stukker minder voorspelbaar dan het lijkt nmm.


Paarden in een gedurig onstabiel sociaal verband bepalen geen rangorde, vandaar dat het aantal confrontaties hoger is hoewel ze dat naar mijn indruk tot een minimum beperkt houden door elkaar te negeren.


Ik snap prima wat jij bedoelt, maar toch verwar je nmm oorzaak en gevolg en maakt er op die manier een cirkelredenering van
Dominantiebepaling (oorzaak): eerst eten (gevolg) plak hooi veroorzaakt dominantiebepaling (oorzaak) veroorzaakt eerst eten... etc.
Nog anders: de omstandigheid veroorzaakt het gedrag veroorzaakt de omstandigheid veroorzaakt het gedrag...
Maar iets moet toch eerst zijn, de kip of het ei dus. Ik snap je verwarring omdat de hele reinforcement op deze slang die in zijn eigen staart bijt bedacht is, maar ik dacht dat we het nu over initiatief-dominantie hadden.
Die uitlokking van jou, die plak hooi, kun je vervangen door iets anders (water, sex, etc - al die primaire enforcers). Dominantiebepaling is niet vervangbaar, dus kies ik methodologisch voor ons subject, en blijft erbij dat de primaire enforcers in gepaste omstandigheden aanleiding tot uiting van dominantie kunnen geven maar niet oorzakelijk zijn.


Zie boven - kip of ei... kies maar, dan kunnen we misschien ook nog bekvechten over wat je gekozen hebt.


Ook hier is het voedsel geen oorzakelijkheid jump! nana nanana
Maar het gaat om die eerste keer dus... er is een reden waarom paard A paard B wegjaagt van de plak hooi; aangezien die plak hooi vervangbaar is voor iets anders is die reden niet de plak hooi zelf.


Deels - we hadden het dacht ik over methodologische verschillen in voedsel afpakken versus voedsel verstrekken.
Bij afpakken bepaald de afpakker de condities en vertoont dominantie; bij verstrekken bepaald de verstrekker, waarbij in het oog gehouden moet worden dat die de conditities moet bepalen in de perceptie van de ontvanger. Nou, is dit bondig of niet?


Gaat om de plaats, niet om fretuh.


yes! --> gaat niet om die grassprietjes <--


Ik ook
Egon

HannahFroukje schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 17:09:


is het ook


Spelletje of geen spelletje, maar zien jullie dat het waar we het over dominantie hebben steeds om plaats gaat en niet om een snoepje of eten?
Als je het goed doet versterkt het uitdelen van eetbaars zelfs je positie.

Egon

Piet schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 18:00:


De combinatie kán wel, maar het combineren is nog veel lastiger timen en als dat mis gaat is je paard terecht volkomen in de war. Meestal hoeft combineren niet, als je een positieve bekrachtiger kunt bedenken. Voor jullie die allebei beginners zijn lijkt mij verstandiger deze routines uit elkaar te houden tot jullie beide blindelings van elkaar kunnen begrijpen en uitvoeren.

Maar waarom ik hier "slecht voorbeeldje" tiepte is meer omdat je de geliefde methode van Frans (neg. bekrachtiger) aanvoert... nogal wiedes dat die dan reageert met "kan ik zonder snoeppie ook".


Kan wel zijn, maar snap je waar ik heen wil, en waar een mobiele target als een balletje NUTTIG voor kan zijn?

Gedrag bestaat hoe dan ook en altijd uit reakties op prikkels. Het sturen ervan is dus een kwestie van het totaal aan prikkels op dat moment zo gunstig mogelijk te doen uitvallen in de richting die je wil.


E.

paarden niet zomaar vechten om de rangorde te bepalen. Er begint een heel
spel waarbij het bepalend lijkt te zijn wie voor wie een stapje opzij doet.
In de meeste gevallen wordt de rangorde duidelijk zonder dat er gevochten
wordt. Een van die elementen in het spel is wat er gebeurt wanneer je midden
tussen de paarden een plak hooi neergooit. Natuurlijk komen ze er allebij
(of meerderen) op af, maar eentje gooit zijn oren plat, draait eventueel
zijn kont, een ander denkt ojee en gaat wat verderop staan, etc. Op dat
moment begint er al een gezagsverhouding te ontstaan, door de signalen die
de dieren afgeven. Het paard dat direct afdruipt geeft een duidelijk signaal
niet het leiderschap te ambieren. etc. etc. Het lijkt me zo logisch dat ik
me afvraag of dit het antwoord is wat je wilt hebben, maar wat dan wel?

De redenering gaat mank vanwege vooringenomen standpunt dat het om
dominantie zou gaan. Het kan om bijv. geen zin in strijd hebben gaan; of
niet zo hongerig zijn; of gewoon sociaal het andere paard wat ruimte gunnen
en andere belangen te hebben.
Ik neem dat heel vaak waar bij Daan die heel sociaal is en het gewoon graag
leuk wil hebben met dat andere peerd. Als het hem te gortig word dann grijpt
hij wel in (bij geschop door een ander paard ziet hij dat even aan; gunt dat
andere paard even de behoefte om te klieren maar áls hij het zat word zet
hij kort maar heel krachtig zijn grens neer en het andere paard stelt zijn
gedrag bij). Daan staat er bekend om dattie héél dominant kan zijn als een
ander (paard of mens) daarop aanstuurt. Meestal vindtie het niet nodig om
die strijd aan te gaan. Daarom vind ik het overigens risicovol (ik bedoel
zonde) om zo de nadruk op dominantie te leggen. Voor nu vind ik dit een
ándere discussie (waard).


Ik wel ) Kenmerk van een cirkelredenering is dat je een feit wil
verklaren met het feit zelf... Ben denk ik niet duidelijk en zou mijn
filosofieboekies (hoofdstuk redeneren en argumenteren) op zolder moeten
opzoeken hetgeen ik niet ga doen. Maar een wetenschapper zou jouw conclusies
niet durven trekken hoor!

begint met een puppie, en geeft hem iedere dag eten. Als je verder niets
doet breekt er een dag aan dat hij gaat grommen als je in de buurt van de
etensbak komt. Druip je af dan geef je een signaal dat je ondergeschikt
bent. Ga je daar mee door dan heb je een redelijke kans dat wanneer je
uiteindelijk toch de voerbak wil pakken dat hij je bijt.
en dan weer terug te zetten (of liever nog, als beloning voor het opvolgen
van een commando als "zit") dan breekt het bijt-stadium nooit aan.
dan niet kunnen wegpakken van het voer een gevolg van diezelfde rangorde. Je
bouwt er als het ware naar toe.

Ook hier vernauw je je blik teveel tot de meetlat "rangorde" enne..... er is
nog leven ná "rangorde" hoor.
Het is mijn ervaring (en misschien ook wel beperkende interpretatie) dat ik
mijn hond leer dat als ik zijn voer eff oppak het voer écht niet van de
aardbodem verdwijnt maar dat ik het (zogenaamd) even na wil kijken. Hij
krijgt het dezelfde sessie nog terug en na een paar keer wéét hij dat en
lijkt hij vertrouwen in de zaak te krijgen en raakt daardoor niet meer zo
van streek.

dat zich laat wegjagen en een "winnaar" die bij de plak hooi blijft staan.
Staat het wegdruipende paard niet op zijn strepen dan geeft hij voortdurend
een signaal af dat hij lager in rang staat, en WORDT dus ook een lagere in
rang.

Wat ik begrijp is jouw redeneertrant. Mensen begrijpen dit wel vaak (jouw
stijl van redeneren) ; ze zijn het dan mogelijk gewoon niet met je ééns.


Niet blíjven uitleggen. Verschil van inzicht..... daar draait het soms om.


Groeten
Ellen

Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 8:14:

Hoi Piet,
Hier tussendoor mijn reactie voor wat het waard is...


Wat heet bewezen? Sommige zullen het wel doen andere beslist niet...


Das er dan een geweest waarbij het dus wel werkt...zo zul je er meer tegen komen....maar ik denk zeker niet dat het voer daar een hoofdzaak in vervult...ik ken geen een paard om maar eens een gieters voorbeeld te noemen dat voor een schijfje wortel de wiebelende boot opstapt om over de gracht te varen.....


Zou je kunnen vragen maar uhhhh....tis toch zijn site en zijn beslissing.
IK denk niet dat wij het kunnen maken om hem te gaan vertellen wat er op zijn site moet staan...


Das wel juist....Het KAN verschuiven naar een andere mening als dat wel een de nodige voorwaarde voldoet...denk aan dubbelblind onderzoek?
En bijvoorbeeld de composthoop???


Vind het wel, je bent hier toch niks verplicht...maar ik vind ook dat wij ze niet kunnen verplichten om deze site naar ónze maatstaven te maken...
technies ook erg lastig lijkt me...moet je elke week over elk onderwerp een pol gaan houden om te kijken hoeveel mensen het er wel of niet mee eens zijn....
Zoals je misschien weet gebruik ik ook ´voer´ «....SOMS....» als beloning.
Dit gaat wel op een andere manier dan bij jou overigens....
Dat is dan met name bij het begin van het aanleren van iets nieuws, maar ik ga hier zeker niet mee door.Tis ook eigenlijk als een teken van bevestiging van ...juist dat bedoel ik, dat wil ik graag dat je dat voor me doet...
De voerbeloning is bij mij een beloning (ik beloon dan niet op een andere manier en geef dit dus in de 3 sec.) of gaat tegelijk met de stem of rust beloning en bouw ik dus af. Ik varieer in de manier van geven en regelmaat is er niet.
Tis dus niet zo dat bij elke yes zoals jij beloont ook vanzelfsprekend er een voerbeloning komt.
Daarnaast vind ik bij jou eigenlijk het voer geen beloning...Jouw Yes is een beloning...die valt binnen de 3 sec...je voer komt daar te laat voor !!!
Ik vraag me dan ook wel af of je paard Yes niet met voer krijgen gaat verwarren als je dit niet afbouwd...
Een voorbeeld...op de manege is ook vaak een monotoom geluid te horen...
Das wanneer de ton met biks open gaat.
ALLE paarden zul je dan ook in dezelfde richting zien kijken en zien dit geluid dus beslist niet als teken dat ze beloont worden voor het goed begrepen hebben van wat de 2voeter wil maar zullen het gewoon zien als etenstijdbel...
Als jouw paard dus een van de paarden is die wel te lokken is met een wortelschijfje dan heb je dus een van die paarden zoals ik hierboven al schreef....maar volgens mij kun jij het ook zonder voer !!Jouw paard werkt voor die Yes....of, zoals je later hebt geschreven als voorbeeld met die plas...voor wijken voor druk...
Tuurlijk kun je met voer blijven belonen als dat bij jouw paard werkt maar in dat geval loop je volgens mij een erg groot risico dat het paard daar straks om gaat vragen als je ineens geen voer gaat leveren...maar wel yes blijft roepen....
Iets aanleren aan een paard is vrij simpel...tis een inteligent dier....iets AFleren is een hele andere zaak !!


Ik denk dat er op deze site erg weinig dingen zijn waar de meerderheid het niet mee eens is... en mocht dat zo zijn slaan ze het over of discuseren er over...
Ik volg zelf bijvoorbeeld geen enkele goeroe en ga gewoon mijn eigen weg zoals ik dat al 30 jaar doe....maar ik leer wel ! ofwel ik lees en hoor en luister...en pik zo overal de iedeen die mijn aanstaan op en kijk of ik ze kan gebruiken...
Ik heb nu level 1 en wat stukjes uit 3 gelezen van parelli en weet zeker dat ik voor deze cursus nooit zou slagen...er staan simpelweg dingen in waar ik het nut niet van inzie en die ik dus ook nooit zou gaan leren of gebruiken.
Dat kun je dus ook van deze site denken of doen ?
Pik datgene eruit wat je voor jezelf en je paard gebruiken kan en vergeet dat gene waar je het dan niet mee eens bent of ga er een discusie over aan.. waarmee we aan komen op het Handvest...
Dit is naar mijn mening om een geheel ander reden opgezet...niet om het discusieren te voorkomen maar wel om duidelijk te maken op welk niveau er hier geschreven dient te worden en mensen duidelijk te maken elkaar in hun waarde te laten over hun denken en doen....dit naar aanleiding van nogal errug heftige discussies...

Nou , das mijn mening dus..
Groetjes Nick

e m kraak schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 22:09:

*************
Het gaat om plaats ja, maar naar mijn idee is een voedselplaats toch net een beetje gevoeliger dan een gewone standplaats. Ik krijg het idee van wel.

Dat eten uitdelen gebruik ik zelf heel bewust. Het draagt zeker bij tot het bepalen van de verhoudingen.

Frouk

Wat werkt is waar ...

Ellen Helmigh schreef op Sun, 15 Aug 2004 02:09:52:

(heb de redenering zelf er uit geknipt)

***************
Maar eh ... is het niet zo dat die dominantiestrijd eerst altijd opgelost wordt, of eigenlijk eerst opgelost moet worden, en dat er daarna pas ruimte komt voor andere dingen en kleinere "strijdjes", zoals hieronder omschreven? Dit lijkt mij zelf vrij logisch en is toch ook wat ik in de praktijk zelf ervaar.

**************
Dit bedoel ik dus in m'n eerste stukje hierboven ook. Zolang de dominantieverhoudingen duidelijk en helder zijn , is er ruimte voor spel en geklooi en zo in de groep. Komen die teveel in het gedrang en begint het op echt uitdagen te lijken, dan moet er blijkbaar even ingegrepen worden, en daarna kan het spelen weer verder gaan. Is dat ook juist niet de reden waarom een heel dominant paard vaak juist zoveel pikt van een heel onderdanige merrie, en die twee dus ook vaak bij elkaar te vinden zijn? Heb dit nu al drie keer bij Torop gezien, dat de minste dominante merrie juist het MEEST bij hem in de buurt is, en dat zij ook gewoon van zijn hooi mag mee eten. Waarom? Blijkbaar omdat hij zich door haar in het geheel niet bedreigd voelt in zijn rangorde, en dan worden (m.i.) juist andere dingen mogelijk, die bij andere paarden niet mogelijk zijn.

Daan staat er bekend om dattie héél dominant kan
****************
Vind ik ook , er is meer dan alleen dominantiegedrag (maar ik zie het dan wel zo dat dat pas interessant wordt als je dat eerste geregeld hebt).

Ik zou hier zelf zo graag eens wat meer praktijkvoorbeelden bij willen horen, over gedrag van paarden in een groep en op basis waarvan ze hun verhoudingen regelen, niet enkel en alleen hun dominantieverhoudingen maar ook de andere dingen die ze onderling regelen. Heeft iemand dat b.v. weleens vaker gezien dat een onderdanige merrie juist mee mag eten bij de dominante ruin? En dat die twee meer bij elkaar in de buurt te vinden zijn dan de andere paarden?

Welk gedrag viel je op bij jouw paard, wat was de situatie en hoe interpreteer je dat? Dat vind ik nou leuk.

(dus bedankt voor jouw voorbeeld Ellen).



Wat werkt is waar ...

Nick Altena schreef op zondag, 15 augustus 2004, 3:02:

Wat een uitdaging voor de echte clickertrainers onder ons :)
Ik denk ondertussen dat er vrijwel niets is wat je een paard niet zou kunnen aanleren wat binnen zijn lichamelijke mogelijkheden ligt.
Ik had het ook over vragen, niet vertellen.
Verplichten vind ik hier een woord wat niet aan de orde is. Maar naar mijn mening vertegenwoordigt deze site een heleboel mensen die allemaal op een ongeveer gelijke manier tegen het mensenpaard aankijken (of gaan aankijken), die leren van elkaar en dus gezamenlijk een ontwikkeling meemaken. Frans discussieeert mee, ontwikkelt mee. Waarom kunnen we dan niet vragen om bepaalde zaken te herzien die hij ergens in het verleden heeft opgeschreven wanneer zou blijken dat bepaalde zaken niet meer voldoen aan een inmiddels heersende opvatting van de meerderheid van de leden ?
Ik denk dat dit wel eerder aan de orde gekomen zou zijn als er werkelijk veel zaken op de site zouden staan waar de denkende groep het niet mee eens is. Dit is niet het geval, we zijn per slot van rekening allemaal lid geworden omdat we juist de inhoud onderschrijven.


Het werkt voor mij toch even anders. Ik heb me inmiddels op dat punt wat bijgelezen en heb eindelijk :) ook het variabel belonen ontdekt.
Het is echter nu zo dat elke Yes van mij beloond wordt Maar vergeet niet dat ik mijn Yes afbouw. Shiny krijgt alleen een YES als hij iets nieuws leert en ja, dat staat dus gelijk aan een beloning. Maar of hij nou dat Yes als een beloning gaat zien en best wel zonder snoepje zou kunnen, kan me eigenlijk niet zoveel schelen, als hij maar snapt wat ik ermee bedoel, nl. dat hij op DAT moment iets goeds gedaan heeft.
Is dat werkelijk zo? Het gaat toch ook om een gedragsverandering?
Ja daarin verschillen we niet van mening.
Ik volg iedereen die in mijn richting denkt en ergens meer van weet dan ik. Behalve als de "verpakking" me niet bevalt, zoals ik schreef in mijn antwoord op de Parelli vraag van Egon. Waar waren we nu zonder goeroes?
Dan wordt het tijd dat je Egon ook eens antwoord geeft op zijn tweede parelli vraag. :)
Hartelijk dank Nick!

Piet

HannahFroukje schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 17:09:

Björk is misschien wel een voorbeeld, die was echt niet sociaal in een groep, heeft het ook amper kunnen leren van haar moeder.
Ze is wel opgegroeid in een groep, maar dat waren leeftijdsgenoten, dus niet een gemengede groep met ook volwassen paarden.
Ze was altijd nogal aan het meppen om haar plaats te bevechten.
Op een gegeven moment, toen was ze al bij ons, waar ze dus de baas was over de oudere merrie ( Bjork was 2, de andere merrie 5) moesten ze wegens de vogelbroed gaan logeren, we wilden onze 2 paarden graag indezelfde groep houden, daar ging Björk ook proberen de baas te spelen, maar dat waren allemaal volwassen paarden, voor de veiligheid van Bjork hebben we ingegrepen, ze werd echt in elkaar gemept, en door het draad gejaagd, en ze begon zelf steeds weer opnieuw haar plek te bevechten. Weer tussen leeftijdgenoten gezet, en daar was ze onmiddelijk weer de baas, maar meer uit agressie denk ik wel eens als uit respect.
Later hebben we haar in een heel groot weiland gehad van een paar ha, en er was wel een leeftijdsopbouw in die groep, dat ging al veel beter, daar heeft ze al veel geleerd. Toen kwam ze hier weer thuis, inmiddels hadden we Falka, en Falka had een veulen. Vanaf dat moment is Bjork echt opgeknapt, en is af gaan kijken hoe het allemaal hoort. Bovenin de rangorde staat Falka, dan Brella, en dan komt Björk. Op een gegeven moment kwamen hier 2 veulens erbij logeren, toen zag je pas heel goed wat Bjork heeft geleerd, en zag je dus verdelen van voedsel!!!! Björk was de portier die op wacht stond, steeds aan het op letten was, en je zag haar af en toe echt kijken naar Falka, met de vraag doe ik het zo goed??
Het voeren doen wij in de zandbak, en Bjork stond bij de ingang, voor Falka en Bret was het geen probleem hun positie was al bevestigd, dan mocht Silfra naar binnen, Falka had Silfra trouwens ook geadopteerd, die mocht zelfs af en toe een slokkie, en Silfra was de jongste van het groepje. Maar Soley wilde altijd eerder, en dan greep Bjork in, en joeg Soley weer weg, op je beurt wachten jij!!!! Soley was ook veel dominanter als Silfra, toch mocht zij pas het laatste, en Bjork sloot de rij. Wel een heel duidelijk voorbeeld van het verdelen van voer vind ik. Iedereen kwam op zijn tijd aan de beurt.

groeten Esther

Ik geloof wel dat een veulen de positie van de moeder krijgt zolang het veulen nog afhankelijk is, maar zeker weten doe ik het niet. Een merrie met veulen stijgt trouwens naar wat ik heb gezien wel in achting bij merries zonder veulen.

groeten Esther

HannahFroukje schreef op zondag, 15 augustus 2004, 7:27:


Denk ik ook. Ik bedoelde "plaats" tussen "" ook ruimer, en val nu in herhaling met dat voedsel vervangbaar is door andere zaken waar behoefte aan is, zoals bijv. water of seks. Vlak echter plaats op zichzelf ook niet uit (zie het Hempfling-spelletje "plaatsverdrijven").

En zo kwamen we van snoepjes geven toch weer op dominantie terecht... en nu we hoop ik uit de cirkelredenering zijn geraakt ga ik het moeilijker maken (voor de liefhebbers ):
We hebben nmm een beetje overdreven toegespits op dominantie getiept waar hier en daar eigenlijk had moeten staan "aggressief gedrag" (aggressief gedrag hoeft dus geen direkt openlijke agressie te zijn, maar kan diverse vormen aannemen zoals houding, of "spel", of "ritueel"). Dominantie is een vorm van intRAspecifiek agressief gedrag... maar uuh, ik ben helemaal geen pony! Is mijn aggressief gedrag (intERspecifiek) dan dat van de predator? Het wordt wel beweerd, ook door NH-ers, maar volgens mij is dat ook weer te simplistisch.
Je zou kunnen proberen geen agressief gedrag meer te vertonen naar je paard... de enige mogelijkheid als je werkelijk gelooft dat je paard je daardoor als predator ziet, maar dezelfde NH-goeroes die vinden dat mensen zich niet als predatoren moeten gedragen beweren glashard dat je wel dominant over je paarden moet doen... en dominantievertoon is dus agressief gedrag per definitie. Hoe rijmen we dit?

Ik heb ideeën, maar jullie vast ook - shoot! 3 ballen voor een knaak

Groetjes, Egon

e m kraak schreef op zondag, 15 augustus 2004, 12:00:


hmmm ik weet niet wat predator is
en inTRAspecifiek gedrag is dat naar buiten gericht gedrag, zeg maar dat je houding heel duidelijk overkomt??
en inTERspecifiek, wat meer naar binnen gericht??
Ik wil wel meedenken, maar dan moet ik eerst die woorden snappen

groeten Esther