Piet schreef op woensdag 12 december 2007, 7:38:


Piet, daar heb je uiteraard gelijk in, maar op basis van sPietclickeren is het erg eenvoudig en door iedereen te leren. Het is niet te vergelijken met het "advanced clickeren".........
Wat mij betreft is de eenvoud de kracht. Dat maakt het voor mijn klanten snel toepasbaar.
En verder is het uiteraard ook zo dat het 1 van de methodes is die je in je rugzakje hebt zitten. Het werkt niet altijd, maar wel in de meeste gevallen en vooral bij wat bangere paarden.
Ik had onlangs een flinke Shire die een jaar lang niet bekapt was..... en na 1 minuut wist ik ook waarom. Ze mepte er flink op los.
Flink geclickerd en de 2e keer kon ik al veel beter uit de voeten.

Simon Lingbeek schreef op woensdag 12 december 2007, 13:52:


Mee eens Simon.
Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Karin schreef op woensdag 12 december 2007, 6:35:


Hoi Karin,

Ik heb geen antwoord, integendeel, ik sluit me aan bij jouw vraag want heb net hetzelfde probleem.
Lolita is altijd al iets moeilijker met de achterhoeven, maar de laatste tijd wordt het echt veel slechter. Het ligt hopelijk niet aan mij als trainer, want Cesarke's achtervoeten kan ik bekappen terwijl ze op mijn been liggen en ik op een kruk zit. Met Lolita heb ik dat maar een paar keer gedaan, in het begin ging het wel maar ze kreeg het moeilijker en moeilijker, trok het been plots terug en zette er al haar gewicht op, niet veilig dus om daar dan onder te zitten. Dan maar in klassieke hoefsmidpose. Toch ook meer en meer last. Ik ben een paar keer kwaad geworden (van de schrik als ik daar bijna verpletterd werd) ik geef het eerlijk toe. Een gil en soms een tik uit irritatie-frustratie. Hielp uiteraard geen zier. Soms ging het beter als we eerst wat actief grondwerk gedaan hadden, dat heb ik nu niet meer geprobeerd, kan ik eens doen terug. Het laatste jaar bekapt Fred haar, en hij blijft altijd rustig, vraagt gewoon de voet terug nadien (wat ze ook altijd weer doet, dus slechte wil is het niet denk ik).
Vandaag was het bij het uitkrabben weer heel erg. Ook hoefschoenen aandoen is zo riskant. Het lijkt kramperig, ze wil hem terug, gaat wat slaan (ik blijf vasthouden, het is niet hard en ik wil dit slaan niet belonen door loslaten - misschien fout?) tot ze dan ineens de andere achtervoet optilt en dus de voet die ik vasthad met volle gewicht op de grond stort.

Doet de andere achtervoet pijn?? Hoe kan ik dat testen?
Ik heb de dierenarts er al over verteld, die heeft haar ook al met osteopathie behandeld, zou dus OK moeten zijn...

Ik weet het niet meer.

Hoe werkt dat speedclickeren? Iemand aan het hoofd, iemand die de voet vraagt en bridge't (hoofdman beloont telkens) zolang de voet omhoog blijft? Eerst een seconde en dan uitbouwen? Vertel eens?

Groetjes,
Nathalie

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 12 december 2007, 22:12:


De uitleg laat ik over aan de experts, bovendien ben ik heel bar slecht in uitleggen )
Wat ik wel weet over dit is dat sommige paarden angst kunnen hebben bij het idee dat iemand een achterbeen VASThoudt. Wat ik met Catcher gedaan heb, is nadat hij het been gegeven had even 'roeren'.... en dan niet idioot... maar gewoon even een rondje draaien voor de ontspanning. Been weer neer laten zetten en belonen.
Dat hielp. Ook express laag over het been aaien.... zonder opdracht om het been op te tillen. Op die manier leren ze juist om het been te laten staan als je daarover heen strijkt..... Mijn commando voor optillen is trouwens VOET.

Wat ik fout heb gedaan indertijd was het been meteen vastpakken als het omhoog kwam. En ook meteen beginnen schoon te krabben en raspen etc.etc.
Hij had geen goede balans en lazerde zowat om!
Hij moest eerst leren om het been alleen op te tillen als ik het vroeg... en niet maar alvast zelfdoen.... Toen we dat eenmaal doorhadden pakte ik de voet alleen op als hij het goed deed, op verzoek dus. Dat beloon je...
En door het 'roeren' krijg je een ontspanning. Je moet wel de voet ietwat lossig vasthouden. Ik zou eerst dat eens trainen. Gaat dat 100% goed, dan pas verdergaan en met secondes tegelijk uitbreiden.
Dit heeft bij Catcher gewerkt.

Groetjes,
Wil.

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 12 december 2007, 22:12:


Hoi Nathalie en Karin,

Als je 'savonds belt, kan ik dit uitgebreid met jullie telefonisch doorspreken.
Dat werkt wat gemakkelijker als via het forum.

groetjes,
Simon
0181-661142

Simon Lingbeek schreef op woensdag 12 december 2007, 22:36:



Tja, het klinkt misschien wat horkerig, dat ik het dan meteen heb over een les geven, terwijl Simon zegt: "bel maar, dan leg ik het je uit".
Hoewel ik er van overtuigd ben dat Simon het prima uit kan leggen
doe ik dat nooit en da's niet omdat ik daar geld mee zou verliezen.

Mijn ervaring is dat hoe simpel ( als je het kent is alles simpel) een onderwerp ook is, het altijd gesproken woord blijft dat misverstanden kan opleveren.
Of dat de nuances die je soms aanbrengt , over het hoofd gezien of vergeten kunnen worden.
Plus dat later gezegd kan worden "Ja, maar jij zei dat ik het zo moest doen" en ik dat dan weer moet ontkennen.

Ik wil het gewoon zelf voordoen en daarna kunnen controleren of iemand het goed doet, of evt. wijzigingen kunnen aanbrengen omdat een paard 'anders' reageert.
Vooral als het om lieverdjes gaat die meppen of anderszins protesteren, is het van belang daarbij zo veilig mogelijk te werken. Dan nog neem ik niet de verantwoording dat er nooit iets fout kan gaan, maar ik ben in ieder geval zeker dat het fout gaan niet aan mijn uitleg ligt of omdat men even iets vergeten is.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 12 december 2007, 22:12:


Nathalie, dit bericht van jou verbaasd mij eerlijk gezegd een beetje. Als ik het zo lees en ik haal me Lolita voor de geest denk ik dat er wellicht toch een fysiek probleempje aan ten grondslag moet liggen. Ik kan me niet voorstellen dat dit onwil oid is. Geen reden dus om boos te zijn. Jij bent altijd de rust zelve..... Ik kan me wel voorstellen hoor dat je soms ontzettend kan balen van zoiets.
Anyway, bij mij op het land staat een KWPN er die ook erg veel moeite heeft om zijn been te geven en hoog te houden. Hij heeft duidelijk krampen in zijn spieren. Dit paard is van iemand die 2 keer per jaar komt kijken. het paard heeft een blessure en kan niet eer bereden worden. Hij staat nu lekker in de kudde en wordt door Marianne en mij een beetje verzorgd. Je ziet hem oprecht proberen zijn been te geven, maar kan gewoon op een gegeven moment niet meer.

Als de osteopaat niets kan vinden kan je er misschien een chiropractor bij halen, of iemand die diepte massage kan doen bij haar om oude ophopingen van afvalstoffen in de spieren die pijn kunnen geven weg te masseren. Ik heb een hele goede bij mij in de buurt. Misschien weet zij iemand bij jou in de buurt? Als je het wil kan ik voor je informeren.

Het laatste

Dus ze tilt twee benen tegelijk op? Je kan zo naar het circus


Misschien op zachte ondergrond?


Als het via de bekende theorie met vanuit het grondwerk en dan opbouwen opeens niet meer werkt zou het dan toch geen medisch probleem zijn?

groetjes,
Irene

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 12 december 2007, 22:12:


Yes!
zo werkt het
zolang voetje de lucht in blijft, bekrachtigen door massa's voedsel te geven

Piet schreef op donderdag 13 december 2007, 9:43:


ooi waren wij het perfecte "speedclicker-team"
weet je nog ?

Wil schreef op woensdag 12 december 2007, 22:22:


Goed dat je dit schrijft Wil, ik besef dat ik op weg ben deze fout te maken bij Huppel, ik heb al steentjes uit haar witte lijn(tjes) zitten halen, en was er helemaal op gefixeerd dat te controleren en te ontsmetten, ik zou er beter afblijven, want qua voetentraining gaat dit te snel inderdaad!


Bedankt, nuttige tips!
Nathalie

Simon Lingbeek schreef op woensdag 12 december 2007, 22:36:


thanks! Was daarnet bezet, vast Karin die belt
Ik bel je. Zal hopelijk kort gesprek zijn, ik ken immers al redelijk wat van clickertheorie en -praktijk. Ben benieuwd of jij dit soort gedrag vaak ziet, en wat de oorzaken dan zijn.

Nathalie

irene schreef op donderdag 13 december 2007, 13:32:


Hoi

Ja ook ik wordt wel eens kwaad Grr duurt nooit lang en meteen spijt nadien, dat wel, maarja, ik moest het er wel eerlijk bij vertellen...

Dat denk ik eigenlijk ook, dat er een fysieke reden is. Zaterdag komt de DA-osteopaat nog een keer (om Cesarke's longen te controleren eigenlijk).

Ik heb hier vroeger al eens verteld hoe ik onder de indruk was van Lolita's begrip en behulpzaamheid, toen twee jaar geleden op bekapcursus bij Fred ik maar niet snapte waarom ze opeens almaar haar voorvoet van de bok afhaalde. Bleek dat ze niet van slechte wil was maar moest plassen en hiervoor op haar beide voorbenen goed moest kunnen steunen. Eens uitgeplast probeerde ze dan zelfs zelf weer haar hoef op de steun te zetten, gedrag dat ik haar nooit aangeleerd had nota bene.

Groetjes,
Nathalie

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 13 december 2007, 19:45:

Opal is ook heel erg lastig geweest met haar achterbenen, bijna uit reflex altijd achteruitslaan. En snel weer neer zetten, ellende. Nou was ik vergeten wat ik deed, dus vandaag even opgelet, terwijl ik haar achterbenen deed. En inderdaad, nooit de hoef of het been vasthouden. Opal weet dat als ik me voorover buig ze een voetje moet geven, woordelijk commando heeft geen toegevoegde waarde.
Wachten tot ze beentje optilt, platte hand onder de hoef, liever onder de hoef dan aan het been, en haar de kans geven haar hoef op mijn hand te leggen. Als ze wegtrekt, niet vasthouden, wel blijf ik mijn hand onder haar hoef houden. Als ze voet echt neer wil zetten, mag dat. En dan beginnen we opnieuw. En laten weten dat het goed is, als ze zich ontspant, en haar voet netjes neerlegt. Je voelt dan het hele lijf ontspannen.
Met bekappen is dat lastiger, want dan moet ik de hoef wel vasthouden. Maar dat weet ze nu ook wel, en als ze maar de kans krijgt om af en toe haar voet de hare te mogen noemen, dus gewoon even de voet mag wegtrekken, dan is het ok. Even ter verduidelijking: voordat ik Opal zelf bekapte, moest ze gesedeerd worden voor de hoefsmid. Ik vermoed dat een hoefsmid haar achterbeen te veel opzij heeft getrokken, ooit eens.

Isabel

Isabel van der Made schreef op donderdag 13 december 2007, 21:42:


Hoe herkenbaar dit!!!! Precies!! Zo af en toe moeten en mogen ze eventjes winnen geloof ik... Heel apart. Niet verkeerd uitleggen.... want het is niet de bedoeling dat ze altijd hun voet maar wegtrekken. Zeker niet. Maar zo af en toe merk ik met Chaser ook (nah... 17-jaar) dat het kennelijk te lang duurt. En dan moet ie even z'n voet terug.
Eventjes normaal staan en ik kan hem weer krijgen. Soort pauze....
Ik merk het omdat 1 achterbeen dan gaat trillen. Zo doet de schat z'n best om z'n been netjes hoog te houden. Denk dat de inspanning dan even teveel wordt of zo...

En over trauma's..... Vanmiddag zijn Jules en ik naar Katharina gereden. Om Mr. Ed eindelijk te verlossen van zijn ijzers.
Ontzettend braaf paard. Echt een grote schat. Wil wel meewerken.
Jules was uitermate zachtzinnig bezig... om de schade zo veel mogelijk te beperken.
Is hem goed gelukt bij drie ijzers. Bij de vierde, die van het dikke been staakte Mr. Ed.
Ofwel de andere achtervoet deed zeer..... ofwel het dikke been doet zeer.
Bij zo'n braaf paard is het zeker geen verzet. Wij kregen dat achterbeen niet.

Hij hield slecht zijn balans, ik zag de spieren in de achterhand beurtelings aanspannen, kortom: Mr. Ed heeft bad memory's! Ik zag aan z'n lichaamstaal dat hij klappen verwachtte... nou, die kwamen natuurlijk niet. Ook op wat snellere bewegingen reageert hij alert en schrikachtig. Meteen hoofd heel ver de lucht in... alsof hij daar ook klappen gehad heeft. Buiten dit alles rook ik steeds een mestgeur.

En ooit heeft Conrad mij geleerd wat de staarthouding van een paard verteld en ook dat als een paard zenuwachtig of gespannen is, je meteen een mestgeur ruikt.
Allemaal tekenen van oud zeer.

Mr. Ed naar de rijbak toe. Is wat zachter om te staan als beton.
We kregen geen been. 3 nagels waren er al uit... de andere kant van het ijzer zat nog (lossig) vast. Haha... dit geloof je nooit... Jules heeft een koevoet recht op het ijzer gezet en Mr. Ed liep 1 stapje voorwaarts.... Jawel, zo kwam het vierde ijzer er ook af. Zonder schade.
Hij heeft het niet eens gemerkt!

Het brok 'vulsel' wat op de foto te zien was... is geheel losgelaten.
Daaronder zit dus geen wand meer. Ik zag een flink gat. Helaas te donker om nog goede foto's te kunnen maken, maar dat zal ik zaterdag of zondag alsnog doen.

Ik moet zeggen dat beide voorvoeten goed ontwikkelde stralen hebben. Deze heb ik nog redelijk netjes kunnen raspen. Mr. Ed doet nl. niet anders als struikelen over z'n tonen... en ik ben heel benieuwd hoe hij nu loopt.
De achtervoeten zijn we niet meer aan toegekomen, maar ik hoop dat we dit zaterdag ook af kunnen maken.

Verder vond ik hem niet meer zo teneer geslagen als vorige week. Hij had duidelijk meer interesse in zijn omgeving en ons. Hoofd omlaag schijnt hij niet te kunnen... en na steeds een Mmmmmmooooi + mini-brokje wist ook Mr. Ed wat Laag betekende....
Z'n oogopslag is veel levendiger als ruim 1 week geleden, niet meer zo in zichzelf gekeerd... Katharina vertelde me dat ze hem deze week vaak los heeft laten lopen over het hele terrein.

Ben benieuwd hoe het met dit paard verder gaat!

Wil.

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 13 december 2007, 19:56:


Hé Nathalie,
Ik heb ervaren bij mijn paarden dat ze dit (voet terugtrekken en zelfs proberen te trappen) alléén doen als er een fysiek probleem is. Kan iets met de andere voet zijn, die pijnlijk is om op te staan. Of de voet die je vast hebt doet zeer bij aanraking/behandeling.
Normaal zijn mijn paarden altijd heel braaf en meewerkend geweest met voetjes geven, nooit enig probleem.
Groet,
Coralie