Hoi allemaal,

Vanochtend vol frisse moed, appeltje op zak (voor mezelf) naar Isabella om te gaan wandelen. "Alles" losgelaten qua gedachten hier en van mezelf. Sowieso kwam ik haar al vragen of ze mee ging ETEN, ipv WANDELEN. Met de bedoeling dat ik al gras in mijn gedachten had.

Kennelijk werkte dit, want ze dramde weer door het hek heen in een dribbelpas tot mijn eerste verbazing, maar ja om te gaan eten inderdaad. Dus even het standaard geharrewar om haar mee te krijgen richting bos ipv richting weitje. Nou ja, ze wilde dus niet mee lopen, want wilde de berm in om te eten. Toen nam ik mijn appeltje. Zelf gefocust op die appel en Isabella uiteraard ook. En toen liep ze wel. Steeds kreeg ze een klein stukje en ik een grotere hap en zo kwamen we al etend bij het bos aan. Daar liet ik haar wat grazen want dat had ik haar beloofd en toen verder richting waar ik heen wilde. Nou ze ging gelijk de spurt erin zetten en ik ben maar mee gaan draven voorzover mijn conditie het toelaat. Ze briestte dat het een lieve lust was. Steeds bij tijd en wijlen stukjes laten grazen en tussendoor als zij wilde draven gaan rennen/joggen. Afijn na een half uur was ze dus niet meer te houden. 4 Benen de lucht in en steeds tegen me aanwrijven: dit was leuk kennelijk. Af en toe even halt voor een lekkere krabbeurt en dan weer huppa beentjes de lucht in en daar gingen we weer.

Niet fijn voor mijn armen en ik moest even mezelf wel inhouden om toch niet weer dat touwtje te gebruiken, maar dat wilde ik niet doen vandaag.

Maw het ligt dus inderdaad maar net aan mij hoe ik met haar omga en vooral dat eten. Dat mocht ze niet meer van mij, vanwege haar hoeven en vanwege dat alleen maar aan eten dacht in het bos. Conclusie is in ieder geval; ze kan het nog (dat maffe gedoe).

O ja wat dat touwtje betreft; zit me nog niet lekker voor degene die het richting paardenbeulerij vond gaan. Hier heb ik vaak genoeg gelezen dat een paard een ander paard ook zonder pardon een klap verkoopt als die ander wat "verkeerds" doet. Dat komt ook niet zacht aan. Daarom zouden wij een terechte tik als "baas" best mogen uitdelen zo af en toe.
Dat touwtje valt daar ook onder. Zij doet wat, wat ze niet mag doen. Ik sla haar daarbij niet bewust met het touw op haar neus; dat doet ze zelf. Ik draai het alleen maar rond voor haar op enige afstand. Dat zij zo "dom" is om ertegen aan te lopen, dat kost haar een tik op haar neus . Moet ze maar naast me blijven. Dat was de bedoeling van het touw en na 1 tik op de neus bleef ze heus wel achter dat touw, alleen leerde ze op de plaats te galopperen en te draven, want ze wilde het wel doen, maar niet meer tegen het draaiend touw aanlopen.

Hoop dat ik zo weer wat minder paardenbeul ben geworden in ogen van sommigen na deze ietwat beschaafdere uitleg dan de vorige .

Groeten,
Ingrid

Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 8 oktober 2004, 12:40:


Voilà, de essentie.

Dàt bedoel ik met "concentreer je op wat je wil".

Als je je focust op het beeld van een paard dat uit de wei stormt, dan ben je bezig met een paard dat uit de wei stormt. Als je je focust op een paard dat stilstaat, dan ben je bezig met een paard dat stilstaat. Als je je focust op energiek ergens naartoe gaan, dan ben je bezig met energiek ergens naartoe gaan. Meer is het niet.

met vriendelijke groeten,
Inge

Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 8 oktober 2004, 12:40:


Nog een paardenbeul tip Bij echt van die stoomwalsen die zo over/door je heen walsen geef ik een stomp in hun hals. Dus met m'n vuist. Dat doen ze nl bij elkaar: een stoot uitdelen met de tanden in die hals dus. Maar het ligt heel erg aan het paard hoor vind ik....maar dat voel je zelf wel aan. Een ander paard gaat nl. natuurlijk niet met z'n hoefjes met een touwtje zwiepen

Saskia

Inge Teblick schreef op vrijdag, 8 oktober 2004, 12:52:


Eh jaaaa , maar het is wat moeilijker toch als jij het hierboven zo schrijft.

Groeten,
Ingrid

Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 8 oktober 2004, 13:22:


INgrid, volgens mij bedoelen Inge en ik hetzelfde alleen schrijf ik het super onduidelijk op en zij gewoon concreet . Het is niet zo moeilijk als je denkt, als je er gewoon mee bezig bent in je hoofd doe je het onbewust al! Je focusd je er dan toch op? Misschien niet zo super bewust als je denkt maar je gaat toch anders handelen en ook anders tegen je paard aankijken en dat merken ze al en dan werkt het al :). Dat merkte je vandaag toch al?
Soms is met paarden omgaan toch simpel...
groetjes Ebby

ebby schreef op vrijdag, 8 oktober 2004, 13:25:

Eigenlijk is dit ook weer een beetje wat ik zelf bedoelde met "ik ga niet meer nadenken". Gewoon doen dus, wat jij zegt, in je hoofd doe je het onbewust al.

Eigenlijk bedoelen we het goed, maar nu de uitvoering nog. En daar moet ik gewoon dus niet over na denken, niet aan die boekjes denken .

Groeten,
Ingrid

Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 8 oktober 2004, 12:40:


Fijn te lezen (incl. de laatste posts van Inge) dat je zo met focussen toch uit die neerwaartse spiraal komt :)

Wat dat slaan betreft moeten we geen misverstanden hebben.

De "zwiepende touwtruuk" is gebaseerd op de zwiep (geluidsprikkel) die het touw veroorzaakt vergelijkbaar met een zwiepende ponystaart, niet op slaan. Als iemand jou uitlegt dat je je pony maar met de neus tegen een touwzwiep-met-knoop moet laten aanlopen, dan heeft die persoon er nmm niets van begrepen. Daarbij is het zwieptouw slechts een deel van de ondersteunende lichaamstaal --> zie Hempfling: je maakt zelf als het ware een (halve) ophouding waarbij het de bedoeling ligt dat je paard jou *na-aapt*. Het initiatief (en enthousiasme!) in deze dingen ligt dus steeds bij jou, vandaar dat "dominantie"-gedoe in de volkspraat wat ik totaal niet vind kloppen met de werkelijkheid. Maar laat je maar niet door mijn technisch-theoretisch gedoe van je stuk brengen (want ik schrijf hier tussen de regels door natuurlijk ook voor alle meelezers).

Wat ik evenmin begreep is dat je Isa met de zweep ging meppen, uit frustratie. Terwijl je al wist dat het nergens goed voor was. En dat het niet bij je past - hoe gek ben je niet dat je zoiets doet als je er zelf al niet achter staat!!!

Dus: dit soort malligheid gewoon niet meer doen, ongeacht wat alle "experts" ervan vinden. Ik beweer ook weer niet dat je nooit een tik mag uitdelen, maar dan staat wel voorop dat die tik een al begrepen betekenis moet hebben, anders is het volkomen zinloos. Het wel vaker gehoorde argument "ja maar paarden meppen mekaar onderling wel harder" mist iedere grond zodra de betekenis er van voor het paard niet duidelijk is - in geval van bijv. een paard dat een ander paard uit zijn persoonlijke ruimte mept is die begrepen betekenis er dus wel!

Zit er nou echt niemand met ervaring in OC, m.n.o. p+, in de buurt van Oss die Ingrid in praktijk op weg kan helpen met Isa een paar basisconcepten te leren? Zoveel hoeft Isa niet bij te leren... alleen "nee", "volgen", "ho", "terug" en evt. wat dingetjes als "stap", "draf", "Links", "rechts".... dat moet toch in een paar sessies kunnen en zijn ze weer helemaal blij.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op vrijdag, 8 oktober 2004, 14:14:

Heb ik inmiddels begrepen. Echter er is kennelijk toch nogal verschil in manier van "werken met paarden"; de ene laat een touw zwiepen zonder te raken (ook achter het paard), zoals in onze les, een ander laat het touw een paar keer zwiepen en als laatste fase wel raken. Maar goed, ik denk dat parelli toch sowieso gaat afvallen op dit moment. Zie er zelf even helemaal geen heil meer in. Ttouch zou ons beter liggen, maar daar hoor je hier helemaal niets over.


Eh tja, je moet weten dat ik dus een "gewone" bijrijder heb he. Die pakt desnoods zelf wel even de zweep. Die leeft dus in een heel ander wereldje. Niet lief vragen aan het paard of hij wil gaan lopen, maar gewoon niet lopen : klets ! Ja sorry hoor, maar ik heb ook vaak ruzie op de wagen. En die bijrijder thuis laten is erg moeilijk; is mijn man nl. die ook graag een ritje wil maken. Hij is wel degene die gaat afstappen als we los zand krijgen of modder omdat hij het dan zielig vind dat ze harder moet werken. Dan ben ik juist weer degene die zegt, man blijf toch zitten, laat haar maar zwoegen. Dus conclusie: ik moet mijn bijrijder eerst opvoeden .


Ik heb ooit een stuk overgeslagen hier op het forum. P+ is positieve beloning geloof ik, maar OC wat is dit?

Groeten,
Ingrid

Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 8 oktober 2004, 14:25:


OC=operant conditioneren, p+= positief straffen (komt van punishment ) r= belonen (van retirement (?) )

ebby schreef op vrijdag, 8 oktober 2004, 15:32:


eh... r = reward ( belonen)? ( retire = terugtrekken of pensioneren )
M.

Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 8 oktober 2004, 14:25:


Ik had het expres zo opgeschreven in de hoop dat degeen die wél precies weet hoe of wat erop reageert. Maar nu jullie gaan zitten raden, toch misschien niet zo een goed idee. Voor we in een Gordiaanse knoop raken:

OC = kort voor operant conditioneren
p+ = straffen, van punishment
r+ = belonen, van reinforcement

Iedereen denkt daarbij meteen aan klikkeren (wat een r+ techniek is), daarom vroeg ik om ervaring juist in straffen, en de effecten daarvan. Want er is een voor de pony-beleving onduidelijk stuk geschiedenis, die omgebogen moet worden in gewenste respons. Best mogelijk dat het heel simpel is... gewoon even de betekenis van die paar woordjes leren... maar ook mogelijk dat Isa effecten laat zien van voorgaand mislukte dingen. Het helpt als je die herkent.

Ik ben sinds mijn vorige berichtje hier even gezellig naar het antiquariaatje geweest... boekenverlanglijstje ingeleverd enzo ... en lopen nadenken ook hoe ik kan helpen het voor Isa en jou weer leuk te maken. Misschien is dat wel veel makkelijker dan alle eventualiteiten waar ik rekening mee hou en inderdaad gewoon simpel even die paar woordjes leren. Isa heeft je straffen immers voor een groot deel niet begrepen, en ponies zijn wonderlijk vergevingsgezind. Het is omgaan met wél begrepen bestraft gedrag wat zo lastig is.

Daarbij, bedenk ik me nu omdat je ook over je man schrijft die er anders mee omgaat, is het nmm essentieel dat jullie daarmee op 1 lijn komen.

Groeten, Egon

Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 8 oktober 2004, 13:22:


Het is simpel, maar niet eenvoudig .

Weet je ondertussen al wat je wél wil, als je je paardje uit de wei gaat halen?

Inge

Inge Teblick schreef op vrijdag, 8 oktober 2004, 16:31:

Begin het geloof ik wel te begrijpen, maar inderdaad, de uitvoering nu nog. Ik wil gewoon lekker gaan wandelen, samen genieten van de natuur, zij wat gras eten links en rechts en ik dan naar de vogeltjes luisteren (als die er zijn) of eekhoorntjes kijken of net wat.
Dat lukt vroeger niet omdat Isabella de tijd niet nam om mij te laten genieten van het bos (trekken/dribbelen) en nu niet omdat ik me continu zorgen loop te maken dat ze wat mankeert en ze mag niet meer zoveel grazen, want stel dat haar bevangenheid daarvan kwam (is niet zo, maar zit in mijn hoofd dit he).

Dus wat ik nu wil is inderdaad nu meer een "droom" geworden en niet meer datgene waar ik aan denk als ik haar uit de wei haal. Zoals ik al in een eerder bericht zei, ik denk nu meer aan Frans zijn woorden dat een paardje over diverse bodems moet lopen om gezonde hoeven te krijgen en daar ben ik nu mee bezig. Veel te veel met haar hoeven. Altijd maar weer die angst dat het weer fout zal gaan als ik nu bijv. haar weer niet goed genoeg over diverse bodems laat lopen. Dus niet meer met die fluitende vogeltjes bezig, maar met de keien in het pad.

Nou tot dusver is me wel wat duidelijk, althans mijn veranderde houding in mijn hoofd (dus niet hoe ik loop of haar vast heb waar een ander eerder aan dacht).

Nu even naar die parelli oefening. Ik sta met een slim paardje voor me dat helemaal geen zin heeft in rondjes lopen op de wei. Dat weet ik en ik geef haar groot gelijk eigenlijk (fout nr. 1 dus; zij weet dat ik het ook niets vindt). Maar ja, ik betaal voor mijn cursus, moet oefenen, heb een paardje, dus oefenen maar. Ik vergat alleen iets belangrijks. Ik weet nog niet goed zonder instructrice wat ik moet doen na 3 lessen. Dus ik begin al aarzelend in mijn hoofd (WAT ga ik nu precies doen?). Isabella voelt dit wel aan, en begint dus wel aan wat ik vraag (vrouwtje zal dit wel bedoelen), maar dan ineens wordt het vrouwtje onterecht boos. Wat een gewapper en gedoe daar naast me. En dus gaat ze in verzet; kom nou wat maak je me nou?! Jij wilt toch ook niet?! Komt nog eens bij dat ze bijv. een keertje struikelt, ik dan weer denk, oh shit en haar juist wil aanzwepen tot een drafje om te kijken of ze wel goed loopt. Dus weer die focus op haar lopen en Isabella die heeft er helemaal genoeg van en gooit de kont tegen de krib. En ik gefrustreerd dat ik niet kan oefenen en dat de cursus niet werkt enz.

Dan de weg op met de kar. Het ging lekker tot ik haar in draf wilde zetten. Zelfde verhaal. Ze doet het niet goed genoeg, ik aarzel al of ik haar moet aansporen of juist niet, want ze liep echt niet helemaal zuiver toen. Weer die aarzeling bij mij, dat voelt ze en ze stopt. Nou nee zegt Remco dan, doordraven en geeft haar een tik. Hoezo tegenstrijdig. Vrouwtje heeft de teugels in handen die aarzelt en ze krijgt toch een tik; dus verzet.

Als ik het zo opschrijf is het heel simpel (althans waar het mis gaat), maar nu nog hoe het wel goed kan komen. Is ook heel simpel om te zeggen; schei uit met je bezorgdheid, maar dat wil dus niet zo 1-2-3 lukken. Dan niets gaan doen wat ik zelf niet begrijp (oa parelli); dat is makkelijker.
Dan Remco op 1 lijn zetten qua omgang; dat is weer wat moeilijker, hij denkt nog in manegetermen. Rijdt ook zo op het paard, aansporen, niet willen is zweep erbij. Vindt dit hele paardnatuurlijke "gedoe" ook maar zweverig. Onzin dat een paard kan denken wat ik denk. Dus tja, even omscholen valt niet mee. Maar als Isabella ook zijn gedachten opvangt tijdens een rit?

Kijk ik overigens naar de huifbedpony's die door ieder van ons gereden worden (mennen), dan zijn ze bij mij standaard het sloomst, bij Jan lopen ze elkaar altijd te bijten, Frans zelf (eigenaar pony's) kan ze niet rustig laten lopen (wedstrijden). Het zijn toch dezelfde pony's. Per half uur zijn ze anders qua "karakter".

En alweer een lang verhaal. Als jullie het beu zijn dan roepen hoor !!

Groeten,
Ingrid

e m kraak schreef op vrijdag, 8 oktober 2004, 16:11:


Ja , natuurlijk wou ik al weer in mn keyboard klimmen. Ik heb Ingrid en haar man en haar wagenzieke :) schoonzus uitgenodigd en zoals het er naar uitziet komen ze een zaterdag langs. Mijn bedoeling was om haar het clickeren aan te leren, goed te leren timen en haar zo de nodige bagage mee te geven om met Isabella van voor af aan te beginnen. Alle oefeningen op stem opdracht , wat je zegt, nee, ho enz. te zetten in de hoop dat je daarmee het verleden kunt isoleren en een paard krijgt met hetzelfde karakter, maar zonder de "andere"reacties.
Dat de man van Ingrid ook meekomt zie ik dan alleen maar als een voordeel.
Piet

Piet schreef op vrijdag, 8 oktober 2004, 17:24:

Hartstikke goed Piet ik denk dat jij een fijn mens bent en ook nog een muzikant ((dat ben ik ook)vriendelijke groet van Trudy en als iemand wat kan doen dan doe je het toch?