Spirithorses schreef op dinsdag 18 september 2007, 10:51:


Ik denk dat 70% van de paarden een flinke schep biks krijgt op de nuchtere maag, komt dat ook door schuimen? Kan ik dat ergens terug vinden? Dat is heel serieus, want maagzweren is denk ik recept voor veel koliek...dodelijk dus!


Jammer, ik ga ook even googlen, ik schrik hier wel een beetje van.


Ik ken een manege waar beginners per definitie geen bit in de handen krijgen, en gewoon op halster meetuffen. Zo hoort het als je begint moeten de paarden in bescherming genomen worden. Maar dat gebeurt natuurlijk nog veel te weinig...


Ik merkte bij mijn merrie dat ze toch wel graag knauwt op het bit.
Dubbele lijnen en longeren doe ik gewoon op het halster, volgens mij ging dat beter dan een neusriempje. Ze moet maar gewoon gaan likken en kauwen zonder bit.....teken van 'at your service, baas' kan lijkt mij ook zonder bit...zo begon het hele paardenfluisteren. Maar ja, omschakelen hè!
En voor de rest ga ik nu een osteo regelen!!
Ik denk dat rijproblemen toch een heel stuk ontstaan uit spierpijn en stijfheid...
en meestal wordt het geweten aan onwil /dominantie van het paard.
Ik denk dat je mét bit, meer kunt afdwingen, het paard kunt truuken jouw ding te doen, dat je het zonder bit minder goed kunt maskeren.
Zouden daarom al die Z-dressuurtjes met zulk stevig dwangmateriaal werken? Als je nou toch zó kunt rijden, waarom dan steeds meer dwang gebruiken...
erg apart eigenlijk.
Als je verder komt in dressuur, of western of wat dan ook, terwijl je steeds mínder hulpstukken nodig hebt, kun je volgens mij echt wat...
Met Anky heb ik daardoor echt weinig dat is nou olympisch kampioen. Om je dood te schamen.

Maar mijn paard schuimt net zo veel (en dat was nooit echt veel) met of zonder bit.
Ik vind een paard in de wei niet zo te vergelijken met een paard aan de slag met de mens. De inspanning vanuit ontspanning, en de concentratie die erbij komt, kweet niet.
Die one-liners van Conrad daar kan ik niet altijd wat mee....

groetjes Clarissa

Spirithorses schreef op dinsdag 18 september 2007, 11:26:


Wat er steeds wordt gesuggereerd is dat als een paard moeilijk verzamelt door wat voor fysieke onmogelijkheden het altijd de ruiter is, en er een selectieve groep is die dat alleen kan. Ik vind het idd een tikje arrogant om alles over een kam te scheren en eigenlijk over het hoofd heen van paarden met fysieke problemen. Veel paarden kan ik probleemloos zonder bit rijden, maar niet allemaal, ben ik dan ineens zo'n slechte ruiter? Dat is namelijk wat me steeds zo stoort in dit soort discussies, als ik een stikkie zonder blaadjes gebruik ben ik voor sommigen al aan het slaan met dat stokkie, het idee alleen al. Ik ga liever voor de gezondheid van een paard en met de mogelijkheden en laat me door niemand opleggen hoe ik het zou moeten doen. Er zijn veel methodes, ik sabel andermans methode ook niet neer en respecteer dat. Het zou van inzicht getuigen en een open mind als dat andersom ook kan zonder veroordeling. Ik houd de discussies en kennis uitwisseling voor gezien het heeft ttotaal geen nut als er nooit opengestaan wordt voor andere meningen.

Esther schreef :


Hee, niet zo fel reageren, ik bedoel het helemaal niet zo. Ik weet als geen ander dat er inderdaad veel paarden zijn de '' het' om wat voor reden dan ook niet in huis hebben, maar daar ging het toch niet over? Kunnen we het best over hebben. De discussie was gewoon een beetje afgedwaald denk ik.


Jammer....

Aafke schreef op maandag 17 september 2007, 17:45:


conditionering?


"Een paard goéd trainen kan alléén als het de rest vd tijd paard kan zijn"

Spirithorses schreef op dinsdag 18 september 2007, 12:02:

Ht is niet persoonlijk naar jou gericht, ls dat zo overkwam sorry, ik bedoel het in het algemeen.
Ik wil nog best een keer duidelijk maken wat me zo stoort in dit soort duscussies, ik heb al uitgelegd dat er paarden met rugklachten zijn en dat ik in zo'n geval een bit gebruiken helemaal geen probleem vind om dat paard ook te kunnen helpen die rug wel goed te gebruiken, deze bitdiscussie is al eens eerder in een rel ontaard omdat er mensen zijn die een bit hebben gekozen omdat paard gewoon kreupel liep en het rechtrichten haalbaar was met een bit. De gezondheid van een paard gaat dan gewoon voor. Mijnheer Druppel kan wel even in een uur alle gangen zuiver laten lopen op een IJslander, terwijl ie nog nooit op een IJslander heeft gereden meent ie wel superieur te zijn naar mensen die de stijve zweinende klutsende paarden rijden. Mijn balans is goed, ik heb alles geleerd door zitlessen en circusschool, bijzonder irritant is het dan dat er even iemand suggereert dat hij het wel even in een uurtje oplost. Zo ook met het gebruik van een stokkie zonder blaadjes, je bent onmiddelijk onbetrouwbaar omdat je er wel mee zal gaan slaan. Ik ben die beledigingen meer dan zat. Natuurlijk heb je als je lesklanten hebt de verantwoording om een lesklant goed te leren zitten, niet te gaan rukken en meppen, maar daar gaat het wel om lesklanten en beginnende ruiters. Op die basis heb ik ruim 35 jaar geleden ook leren rijden, ook voltigeren etc. En nu ben ik dus de gek die niet kan rijden, paarden slaat met een stok en een bit nodig heb, dat stoort me mateloos en dat is de reden dat ik geen zin meer heb in de energie in de nuance te steken. Mensen neerknuppelen is makkelijk, zeker makkelijk als je niet eens weet hoe iemand rijdt, het gaat om superieuriteit en daar heb ik geen zin meer in niemand is superieur. Als een discussie verloopt door te geinteresseerd te vragen wat is nu het probleem en er eens goed geluisterd en meegedacht wordt dan verloopt zo'n discussie ook open. Zoals het nu gaat wordt je doodgewoon geschaard onder manegevolk beginnerslesjes en niet weten war je het over hebt. Ook paarden die rechtgericht moeten worden dus niet eens gangenpaarden kunnen baat hebben bij een methode die paard en ruiter verder brengt en als dat tijdelijk met een bit is maakt dat je geen beul die aan ijzerwerk loopt te rukken en te trekken, netzoals een stok zonder blaadjes je niet een dierenbeul maakt om er mee te meppen, het is maar net hoe je dat ding gebruikt, dat is geen vrijbrief om iemand dan maar als ongeloofwaardig uit te maken. Voor mij staat de fysieke gezondheid zonder klachten op de eerste plaats en als een bit daar een tijdelijk hulpmiddel mee gebruikt maakt dat mij geen slechte ruiter en geen dierenmishandelaar. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden. Een klachtenvrij paard is doordgewoon prioriteit nummer 1.

Eva Saegerman schreef op dinsdag 18 september 2007, 12:29:


Zou best wel eens zo kunnen zijn.

Spirithorses schreef op maandag 17 september 2007, 22:31:

oww das ook interessant, tandproblemen ...
Cedric es bevragen of hij verband ziet ts tandproblemen en schuim? Die zeal er wellicht zijn.

Onze paarden schuimen nooit, geen van de drie
Queenie deed dat wel, maar zeer gering, toen ik haar nog met bit reed, maar nu absoluut niet meer


hahaha wat herkenbaar! Hier zelfde verhaal: maia knabbelt voor, laat vallen, lekker veel speeksel met beeke brokjes voorgekauwd, en beereke vreet alles op


"Een paard goéd trainen kan alléén als het de rest vd tijd paard kan zijn"

Esther schreef op dinsdag 18 september 2007, 8:38:


wa wil je ? zo een lekker poepke!

"Een paard goéd trainen kan alléén als het de rest vd tijd paard kan zijn"

Anita Cats schreef op dinsdag 18 september 2007, 10:58:


Ik vind de vergelijkingen Belachelijk!

JAAA dat heb ik al vijfduizend keer gehoord het blijft een lege zin ! NH is niet de manier waarop maar de manier zonder ! Voor mij toch !

Ze moeten graag bij je willen zijn.

Dus een bit in de mond en ze is graag bij je ?

Zonder bit gaat ze dan van je lopen of klooit ze maar wat aan ?

In beide gevallen de oorzaak bij jezelf zoeken !

Esther schreef op dinsdag 18 september 2007, 11:57:


Wat er steeds wordt gesuggereerd is dat als een paard moeilijk

Dan is 90% van de paarden in een fysieke onmogelijkheid maar dan wel maar bij "sommige" ruiters.

Ik houd de discussies en kennis uitwisseling voor gezien het

Er is geen uitwisseling omdat er proefondervindelijk weinig in de pap te brokkelen valt . Ik ken niemand die het bitloos kopstukje op een deftige manier dressuurgewijs heeft beproeft . Al de dressuurruiters rijden bitloos zoals ze met een bit zouden rijden , gooien het spul dan de hoek en en zeggen dat het niet
deugd .

Ik ga liever voor de gezondheid van een paard en met de

OKay .

heeft ttotaal geen nut als er nooit opengestaan wordt voor

EUH !!!

Ik heb nog maar enkel mails gevraagd of er personen zijn die kunnen AANTONEN dat het met bit beter, gezonder,rustiger kan als ZONDER bit .

Dus ik vraag achter een andere mening, krijg wel geen antwoord !
Noem het gerust arrogant en het kind bij zijn naam hoor !

Spirithorses schreef op dinsdag 18 september 2007, 11:43:


Pff alleen charmante foto's en ik hier maar mijn ziel blootleggen

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 18 september 2007, 13:13:

Er is volgens mij mbt het effect van bitloos rijden een duidelijk verschil tussen paarden onderling.

Ik ben een dressuuruiter die tevens veel buiten rijdt, daarbij doe ik veel grondwerk, ja rotwoord maar hoe moet je dat anders noemen. Ik heb het bitloze rijden 'op een deftige manier dressuurgewijs beproefd' en ik heb ervaren dat het bij mijn spaanse, temperamentvolle, makkelijk verzamelende paard een fijner effect heeft dan bij mijn gelijkmatige, op de voorhand gebouwde, economisch bewegende brave paard.

Aan de lange lijnen laat Cadiz inmiddels de eerste correcte piaffepassen zien, bitloos, ik zal foto's plaatsen zodra iemand ze gemaakt heeft.
De aanleuning die hij bitloos neemt is wat zwaarder, wat ik in zijn geval alleen maar fijn moet vinden, want hij heeft een badkuipmodel dat graag zijn rug wegdrukt en aanleuning is immers de sleutel tot goed ruggebruik. Nu heb ik een slechte arm en wens een vederlicht contact, maar de aanleuning die hij bitloos aanbiedt, is wel wat meer dan vederlicht.
Ik rijd hem afwisselend bitloos en met bit (flexibele rubber stang), het enige verschil vind ik de zwaarte van de aanleuning. Hij is met of zonder niet meer of minder ontspannen. Bij hem maakt het eigenlijk niet uit wat je eraan of erin hangt, aangezien hij voornamelijk op zit en gewichthulpen reageert (da's het heerlijke van die spanjaarden he!)
Nee, ik werk niet toe naar bitloos voor altijd, ik vind bitloos geen doel, maar een middel. Bitloos schuimt hij trouwens haast evenveel als met bit.

Buck moet altijd wakend voor scheefheid bewerkt worden. Bitloos betekende na enkele keren -om eraan te wennen- dat hij zijn volledige gewicht in mijn handen legde en loodzwaar werd. Bood ik hem die leunstoel niet, dan ontaardde het in stofzuigen op de voorhand zonder ruggebruik, hij kan nl voor een 10 halsstrekken. Omdat jarenlang op de voorhand lopen hem ooit scheef en dus kreupel heeft gemaakt, durf ik het gevaar niet aan te gaan en blijf ik hem met bit rijden. Voor mij is bitloos immers geen doel. Hem gezond houden is mijn doel.
Buck schuimt met bit matig en zonder bit (grondwerk) niet.

Ik denk dus dat het schuimen voor een groot deel met temperament te maken heeft. Wanneer ze spelen, vliegen bij Cadiz de spetters in het rond en bij Buck helemaal niet. Zou Cadiz dan heel ver van de koniks af staan...?
Of zich gewoon meer opfokken, van nature al...?
Ik denk het laatste.

Christel Provaas schreef op dinsdag 18 september 2007, 14:55:


Ik heb het bitloze rijden 'op een deftige manier

Met hoeveel paarden ?

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 18 september 2007, 15:01:

2.

Anita Cats schreef op dinsdag 18 september 2007, 9:02:


Vooruit dan maar nog een stukje. Ik tiepte overigens: voor MIJ niet interessant.

Dat schuimen komt van nature niet voor; zo hard durf ik deze stelling best wel te maken. Daarom wordt het veroorzaakt door het bereden worden.

Het is inderdaad waar dat lang niet alle paarden schuimen vanwege het bit. Dit heeft denk ik alles te maken met de functie die het bit technisch heeft:
1a) een bit dient voor het veroorzaken van p+ stimuli en niets anders, daarvan afgeleid is:
1b) r-, dezelfde cigaar-uit-eigen-doos-constructie waar Parelli zo gek van is.
2) echter: alle, ALLE stimuli kunnen een "cue" (begrepen, aangeleerde stimulus) worden, dus ook p+ stimuli. Een simpele, enkelvoudige "cue" zoals die in het merendeel van het paardrijden wordt toegepast komt meestal neer op: als ik x voor jou veroorzaak (ontvanger bepaalt) dan ga jij naar grote waarschijnlijkheid y doen (exclusief "chaining" dus).

Uit bovenstaande volgt dat de werking van een bit psychotechnisch uiteenlopend kan zijn, van primair p+ tot het zelf cue worden met nadere betekenissen.
Dit laatste is wat vooral de dressuurders nastreven. Het heeft tot gevolg dat "het bit losgelaten" gaat worden en het kauwen op het bit aanvang neemt. Kauwen veroorzaakt speekselvorming. Schuim betekent dat een zekere overmaat aan speekselvorming niet wordt doorgeslikt. En hiermee is, denk ik, het verschijnsel grotendeels verklaard.

De dressuurders hebben nmm dus gelijk in dat, bij de door hen gewenste vorm van bitgebruik, schuimen gewenst is want hoe minder overmatig speeksel wordt doorgeslikt des te beter het is.
Dit staat echter volkomen los van mijn meningen over bitloos rijden en beleren volgens cognitief behaviouristische principes.

Ziezo, ik hoop hiermee een niet-extreem stukje te hebben geplaatst wat in bondigheid gewoon niet volledig kán zijn, hoop dat gesnapt wordt hoe ingewikkeld deze dingen in werkelijkheid in elkaar zitten, en wie de technotermen nog niet snapt leest zich maar bij

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!