Michiel schreef op zondag 16 oktober 2005, 13:25:


Sorry haal hier binnen en buiten teugel door elkaar.
Aanleggen gebeurd met de buitenteugel natuurlijk.

Michiel

Huertecilla schreef op zondag 16 oktober 2005, 16:00:


Ik wil graag wat leren, eerder schreef je:

Wat beleren betreft heet dit 'de hulpen stelen' en dit is hóógst ongewenst omdat het paard daarmee feitelijk de hulp ontwijkt en níet gehoorzaam is. Door het te stoppen, de juiste hulp op te laten volgen en het verder te negeren raak je het door extinctie vanzelf weer kwijt.

Ik beslis telkens of ik meega met mijn paard of nú niet. Dan zie ik haar eigen voorkeur voor afslaan en ik geef aan dat we rechtdoor gaan. Dit zien van haar eigen voorkeur is heel mooi, dat wil ik alleen maar stimuleren. Dit is dan ook geen hulpen stelen, tenzij je, je paard getraint hebt op altijd rechtdoor te gaan tenzij je anders aangeeft. Als mijn paard een probleem heeft met rechtdoor te gaan, dan heb ik pas ongehoorzaamheid. En dan komen de oplopende fase's met een klopje voor goed gedrag. Deze oplossing verkies ik boven going with maar uit te bannen, dat is jouw pad niet de mijne.

Het lijkt erop dat je going with steeds verward met de een of andere ondeugt, eerst ongehoorzaamheid en nu 'de hulpen stelen' wat ook een vorm van ongehoorzaamheid is. Je vind going with niets, of niet zoals k het toepas. Elke keer als ik daar over schrijf kom je met gevaren aan. Mijn passie niets vinden is geen probleem, ieder zo zijn ding. Het houd wel de discussie gaande en daar hou ik ook van, als het over mijn ding gaat
Michiel

epona schreef op zondag 16 oktober 2005, 20:29:


Ja en je voorbeeld is een voorzichtig begin. Waarom wil het paard in dit voorbeeld naar rechts? Dat is ook van belang, is het nieuwsgierigheid? Dan is het een prachtige keuze waar ik heel graag in mee ga. Is het een intuïtieve keuze, een pad om lekker te lopen, een pad waarvan je paard verwacht zich goed te voelen? Dan ga ik daar ook graag in mee. Heeft de keuze te maken met strijd, sneller huiswaarts komen of grazen, dan ben ik voorzichtiger om er in mee te gaan. Niet in mee gaan is vaak de beste en gemakkelijkste oplossing. Soms ga ik er toch in mee, omdat ik op dit moment eigen keuzes wil vrij geven en stimuleren. Als ik er wel in meega dan zorg ik er wel voor dat we niet sneller huiswaarts gaan en dat ik grazen voorkom.

Onze paarden kennen ons, weten precies wat we wel en niet willen. Die kleine pink correcties aan de teugel laten haar dat weten, en ze voldoen er aan, zo zijn paarden. Tegelijkertijd geven ze daarmee hun eigen initiatieven op. Kennen wij onze paarden ook precies in wat ze willen? Ik denk dat we nog maar aan het begin staan om te begrijpen wat onze paarden echt zelf willen. Daarom is de brief van Sabrina ook zo heerlijk interessant:
En zo wil ze ook steevast kennismaken met iedere wandelaar of fietser die ze tegenkomt, en wil ze steeds weer op bedevaart in het kapelletje dat bij ons midden in het bos gemaakt is ! Ook waadt ze het liefste door de diepste plassen en meertjes, ze is best avontuurlijk en enorm nieuwsgierig, beekjes springen, boomstammetjes springen - alles op het gemakje, maar af en toe ook een robbertje cross populair met Yitta.
En de brief van Karen Kooimans (hier in archief) waarin ze verteld over haar IJslander Falki die de herten in het bos een uur lang voorzichtig volgt en de volgende dag als een uitgelaten kind speelt op de zandbulten samen met een ander paard, beide met een ruiter op hun rug. Het meegaan met je paard kan in allerlei gradaties en als je de grenzen goed bewaakt, dan gaat je paard enthousiast en snel met jou mee.

Michiel

ilonka schreef op maandag 17 oktober 2005, 12:54:


Mooie herinneringen met Ilonka, koester ze, en laat ze niet verdringen door de een of andere methode die er mee in strijd is. Heel veel kinderen beginnen zo pony te rijden en hebben een hemelse tijd. Mijn dochter heeft paardtrappen geleerd in de manege, zo kan het ook beginnen, om haar droom van een hemelse tijd te gaan verwezenlijken.

Ja ook die verschillen per paard, daar weten we nog te weinig van af. Wel hoe je eigen initiatief van je paard kunt bevorderen of kunt laten uitdoven. Vóór je paard lopen (en dan heb ik het niet over heuvelaf) bijvoorbeeld is vragen om volgzaamheid. Er naast lopen geeft alle ruimte om samen te bewegen en ernaast heb je heel goed door waar zijn aandacht naar toe trekt. Als je dan leid naar iets waarvan je merkt dat hij dit leuk vindt, dan open je ook eigen initiatieven. Een wandeling wordt zo al heel snel een gezamenlijke ontdekkingstocht. En vooral een jong paard kan niet anders dan nieuwsgierig zijn, onafhankelijk van ras en karakter.

Het lijkt ook een beetje op onze school opleidingen ... vanaf geboorte af aan worden we allemaal van binnen uit gedreven tot zelfontplooiing. Met een vurige passie die alleen tot rust komt in het middag slaapje De school die hier bij kan aansluiten is een hemelse school. Voor velen is de opleiding een must geworden waar pressie in vele fases nodig is om verder te gaan.

Michiel

Huertecilla schreef op maandag 17 oktober 2005, 15:13:


Waardering voor je eerlijke antwoord, op het niets vinden van going with. Waar je stoere leiderschap toe leid is ook overduidelijk heel prachtig. Ik heb hier een brief van Russ Burns die werkt met koeien op basis van een flink stuk going with. Ik heb zijn toestemming tot doorgeven van zijn brieven:
Michiel

From: Russ Burns Dec 23, 2004 Subject: Re: [horsemaninside]
Message: 2062

When the horse gets real aggressive on the cow, a lot of folks call that "expression" and it's supposed to be a good thing.

I have never worked cattle in an arena, so I am not sure just what the dynamics are. I think working cows is just a matter of having control of your horse and letting your horse understand what it is you are trying to do.

Working cattle is done best with indirect feel. Me and my horse, can move a cow, or a herd from a couple of hundred feet away. I think horses know how to do this instinctively, but they do not know how you want to move the cows.

I suppose if there are some issues with your space issues, that could show up when you are using indirect feel to move cattle. There might be some inconsistencies in your horsemanship that bother your horse and some horses get pretty bothered by it.

If you have never learned how to go with your horse, putting him on cows may not be the time to figure out how to do that.

If you and your horse are confused, and the cow thinks if can run over you, it will. If you are working cattle close up, then you need to depend on the horses perception of the situation. If you are working from a distance, then the horse needs to be listening to your perception.

From what I can see, horses understand cattle pretty well. Give them a chance to figure it out and they will. If you have other issues getting in the way of the horse figuring out the cattle, then you should probably figure out how to work those issues.

I don't know about the aggression.
I don't have any aggression in my horses and I am not sure I would want any. The horse I have worked with that were aggressive, were trained to be that way.

I look at working with cattle as an extension of your ground manners. When Peppy and I started working cattle, he was confused and a little unsure. I gave him as much leeway to figure it out, but I also set the limits.

My guess is if there is aggression, the horse is trying to figure out if the cow is a part of his pecking order, or if it comes under your pre defined ground rules. Now you might use this aggressiveness to your advantage, but if it caused by a hole in your ground manners, then I think you might have some issues.

Most of the work Peppy and I have done is slow work. When we get to the point of pushing calves that are tired, Peppy will go up to them and push them with his nose. It is not aggression, he just understand the job. The one time we did work cattle fast, Peppy figure it out pretty quick, and we made a pretty good team cutting pairs out in the bar ditch along the fence line, moving at a gallop.

Now I can see issues, if your horse is not used to thinking and working with you mentally. If you have your horse trained to listen to you, how is he supposed to be aware of his environment, and watch a cow at the same time?

If you only work cattle for competition, then I can see how a horse can figure out the rules when he is in an arena.

In reading some of the posts, I can see how some of the groundwork training, might create that aggressiveness in a horse. If a handler can only firm up and move a horse out of their space when they get angry, maybe that is how the horse thinks he has to move the cattle out of his space.

If there is a lot of pressure on a horse when he moves his feet by himself on the ground, then he may have that pressure when he tries to move his feet on his own, moving cattle. It is interesting, when I find an issues with my riding, I look back, and make sure I am not putting it there with my ground work. For me eliminating those little conflicts seem to go a long way with my horses.

When it comes to training cow horses, I don't have a clue. I do think the competition world is too specific and too fast pace to really produce a good cow horse. I also have not see anyone who really produces a nice cow horse as a result of working cattle. From what I can tell, it is pretty much a lost art.

So I just work on getting the best all around horse I can, and see how I can best work cattle on the horse I am riding. If I can't get close to a cow, then I ride my horse where he is comfortable till he can get close. It is real easy for me to hang back on a drive, or just take a long slow ride through a pasture of cattle. I can structure my rides, so my horse can figure it out at his pace.

I do think that is a big part of getting a good quality cowhorse. But I will also probably be 95 before I am sure.

Have a good christmas
Russ