ebby schreef op woensdag, 22 september 2004, 16:39:


Het lijkt me inderdaad stug dat ponies, of honden, veel last hebben van taboes. Hun gedrag wijst daar bepaald niet op


Ik denk dat Midas Dekkers de beste litt.lijst heeft.


Welnee, nu citeer ik Midas Dekkers even uit zijn boek "Lief Dier": "...het idee dat seks met een dier weleens gewoon lekker zou kunnen zijn, ook als je niet gek, ziek of dom bent." (...) "Zolang geen van de betrokkenen eronder heeft te lijden, is feitelijk in geen enkele vorm van seks iets zieks, slechts of geks te zien."

Haeberle, E.J (1983): Die Sexualität des Menschen - Handbuch und Atlas:
"Er is zolang het dier niet gewond raakt of mishandeld wordt geen noodzaak in te grijpen Evenmin is het zinvol in deze seksuele handelingen tussen mensen en [andere] dieren te psychiatriseren"


Ook het "normalisme" wordt door Dekkers' "Lief Dier" in context behandeld: "Iets zeldzaams kan normaal gevonden worden, iets algemeens abnormaal"
Zoöfilie is rationeel niet gekker of abnormaler dan bijv. homofilie.


Zoals ik Nick gisteravond in chat ook al zei verbaast het me dat de dierenbordelen nog niet in ere hersteld zijn; enthousiaste reuen, en ponies, koeien, etc. die het een zorg zal wezen wie er onder hun staart frummelt, of daar zelf ook van genieten, zijn er gegarandeerd genoeg. Wellicht een idee voor een aantal noodlijdende boeren?
De "markt" moet wel enorm zijn (Google results: 1.840.000)! Al sinds de jaren 70 heeft iedere sexboer en videotheek van betekenis, zeker in grotere steden (in Staphorst e.d. uiteraard niet!) een muur vol bestialiteitfilms. Het heeft de politiek al 30 jaar nooit ook maar een seconde geïnteresseerd, ook niet wanneer de Dierenbescherming er expliciet aandacht voor vroeg.


Exact


"Normaal" bestaat meestal uit meningen, zelden uit feiten.


Het maatschappelijk probleem is denk ik niet dierenseks zelf, maar de inbreuk die er mee gemaakt wordt op andermans gevoelens.
Ik denk - rationeel nu - dat een kleine reguliere wettelijke aanpassing, ergens tussen erfvredebreuk en joyriding volstaat. Dus niet die belachelijke aanvulling van het toch al zo absurde artikel 36 in Gezondheids- en Welzijnwet voor Dieren! Dit heeft nmm niets met mishandeling te maken, laat staan "zonder redelijk doel", gezien de zwaarte van velerlei wél maatschappelijk breed geaccepteerde handelingen met andere dieren.
Dat wie zonder toestemming in andermans dier betrapt wordt verwezen wordt naar een goed gesprekje met een specialist die uitlegt dat je dan toch echt beter zelf een stalletje met toebehoren en inhoud kunt kopen, zoiets... het vaststellen van een financiele vergoeding t.b.v. de gedupeerden lijkt er ook niet onredelijk bij. Zijn Nederlanders gevoelig voor. Gewoon om van het maatschappelijk probleempje en gezeur af te zijn.


Dat is natuurlijk de hamvraag. Die zal niet blij met me zijn denk ik. Maar er een nachtje over geslapen hebbende, denk ik dat dit niet aan de dierensex ligt - ik zou hetzelfde reageren als ik een insluiper op andere wijze met mijn ponies zou betrappen.

Als ik aan de andere kant frequent zie hoe weinig mensen om hun ponies geven, ontgaat me totaal de reden van hysterie.


Goeie ouwe Blake beschrijft in zijn boek ook een merrie die er om vraagt. Is echt niet zeldzaam. Er zijn er natuurlijk ook die een doodschop verkopen... daar wil je vrijwillig niet achter staan, lijkt me.


Op het kerkhof, hel op aarde... moet bekennen dat ik een dergelijke variant (opvoeren aan de biggen - vindt niemand ooit weer) in gesprek vannacht met Nick al had bedacht. Wat ik interessant vind is waar die lynchgedachten toch vandaan komen?!

Daarnaast vind ik iets anders vreemd. Niet die dierensex, maar waarom het nu opeens een probleem is. Ben een beetje bang dat de hysterie door de rechtse politiek is aangezwengeld vanwege "buitenlanders", en vrees dat deze hele politieke topic niet over dierenwelzijn gaat

Ebby, je was vandaag de verstandigste. You made my day :)

Groetjes, Egon

sannie schreef op donderdag, 23 september 2004, 9:28:


Ons nieuwe-oude trailertje kostte 100 euries. Was er met 1 rit (naar forumfeest :) ) dus feitelijk al uit. Als je de marge iets ruimer neemt, zijn er voor onder 500 euries best veel trailertjes te vinden.

Groeten, Egon

Inge Teblick schreef op donderdag, 23 september 2004, 8:32:


Net als het altijd weer opduikende vergelijk tussen zoöfilie en pedofilie, is het argument van maatschappelijke gelijkstelling van andere diersoorten met mentaal gehandicapte mensen niet geldig, opportuun en inconsequent. Daar kan ook makkelijk weer een stapel emotie-boeken over volgeschreven, maar misschien kan dat kortgesloten met de volgende stelling:

"Een menselijke foetus met niet meer gevoel dan een amoebe, geniet een eerbeid en een wettelijke bescherming die ver uitgaat boven de bescherming die een volwassen chimpansee geniet." - Richard Dawkins.

Verder is wat ik of jullie vinden denk ik niet zo relevant voor discussie; omdat het verzand in "normen en waarden", moraal, ethiek en het elkaar opdringen van levensovertuigingen; daarvoor moet je op de website van Jan Peter zijn. Ik toon met bovenstaande slechts de principiele normeringsongelijkheid aan als maatschappelijk-juridisch centrum van speciesisme. Om die te zien en te begrijpen hoef je nmm geen "animal rights activist" te zijn.

Naar aanleiding van vooral chat met Nick is mij bij mezelf een enorm spanningsveld opgevallen tussen emotie (blijf GVD van mijn ponies af!!!) en ratio (zie citaat Haeberle in Nr:12170 ). Ik heb gepoogd te bedenken waar dat vandaan komt, en denk dat het een resultaat van mijn beschermingsdrang is. Rationeel lijkt me ook die het meest gediend met de redelijke oplossing die ik in dezelfde post al heb aangegeven, en hoop dat het komende advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden naar de Minister die kant uit gaat. Met het reïnstitutioneren van taboes, of dat nu op grond van gristelijke moraal of een andere is, schieten we nmm niets op omdat die door andersdenkenden bij voorbaat niet geaccepteerd zullen worden.

Overigens blijkt uit recent onderzoek, en uit rapportage van uitgebreid veldwerk van de Duitse overheid (als je dat leest lijkt het wel alsof de weiden en zelfs stallen vooral in periferie van grotere steden s'nachts een zoete inval zijn waar men zowat in de rij staat voor "Berta132"...), dat de zoöfiel praktizerenden niet dezelfden zijn als de gelukkig veel zeldzamer sadistische dierenmoordenaars ( http://www.zinloosgewelddieren.nl/ ). Voor mij is dát tenminste een soort van geruststelling, en de moeite waard om nagezocht te hebben.

Litt..
-Beetz, Andrea (2002): Love, Violence, and Sexuality in Relationships between Humans and Animals. Friedrich-Alexander-Universität, Erlangen-Nürnberg.
-Miletski, Hani (2002): Understanding Bestiality & Zoophilia. A Contemporary Look at Sex Between Humans and Animals. East-West Publishing LLC http://www.drmiletski.com/
-Williams, C.J. (2003): Zoophilia in men: a study of sexual interest in animals. Archives of sexual behavior: 32 (2003) 6, p. 523-535. Kinsey Inst. Univ. Indiana.

Groeten, Egon

marjolijn schreef op Thu, 23 Sep 2004 12:29:09:


Waarom? Kun je toch gewoon uitproberen en reactie vaststellen? Of alleen al waarnemen uit de diverse dagelijks geaccepteerde vormen van "verkrachting" in vergelijk tot wat andere dieren wel prettig vinden.


Vind ik ook verwerpelijk. Te meer zo daar dit aan alle semantische definities van werkelijke verkrachting voldoet.


Verkrachting is verkrachting blijft verkrachting. In welke vorm dan ook. Maar
bestialiteit gelijk stellen aan verkrachting gaat me te ver. Wanneer een hengst niet opgewonden is, gebeurt er niks... en wanneer een merrie ergens voor haar beleving steekhoudende bezwaren tegen heeft, zit er niets anders op haar verdomd secuur vast te binden, ook als die "verkrachting" voor haar eigen bestwil is.

knipje...

Staat er pal onder. "Verkrachting" is schering en inslag waar het om de dagelijkse omgangsvormen tussen mensen en andere dieren gaat. Je kunt tussen verschillende diersoorten denk ik niet eens over "verkrachting" of "moord" spreken zonder finaal in begripsverwarring te komen. Daarom hanteer ik in deze post de " " waar ik het woord verkrachting spreekwoordelijk gebruikt heb in tegenstelling tot waar ik letterlijk verkrachting bedoel.


Niet op basis van religie, maar op basis van speciescentristisch denken - sommige religie is er ook slechts een uitvloeisel van. (niet de mens in gelijkenis van god, maar omgekeerd).
Exact omdat juist hier... wordt ik er zo moe van dat alle notoire antropomorfe links - kinderen, invaliden - er tóch weer bijgesleept worden. Ik voer deze discussie niet voor het eerst. Op iets als Bokt begin ik er niet eens aan!

Net als Frans probeer ik van de beleving van het paard uit te gaan. Daarbij het ik behoorlijk veel ervaring in pony-pleasing (ben niet alleen maar "kamergeleerde" hoor!), en meen aardig goed te weten wanneer een merrie cq. hengst het fijn vinden wat ik voor ze doe (echt, anders werkt het niet en is het behoorlijk risicovol je met de intiemere delen van sterke grote dieren te bemoeien - vandaar dat de DA liever achter een stevig hek staat) en "snif... yek!" gaat niet op; tenminste nog nooit een merrie (!) meegemaakt die onder haar staart naar een Zuid-Franse vismarkt ruikt (hé Frans, maak es een icoontje voor "flehm" ).

Ik zie gewoon geen enkel steekhoudend argument bestialiteit op zichzelf staand te verbieden. De effecten van een dergelijk verbod kunnen slechts averechtse uitwerking krijgen. Ilona vat het in Nr:11891 al in perfekt begrijpbaar Nederlands samen: "Als de penis van het echte mannetjesdier groter is en het dier niet is vastgebonden of op andere wijze wordt gedwongen dan denk ik dat er geen probleem is maar dat we er een probleem van maken." Voor vrouwen ligt het misschien omgekeerd, maar heb ook al dames onder hengst gezien op i-net dus laten we het er maar op houden dat de natuur uiterst rekbaar ontwerpt.

Groeten, Egon

Ilona Kooistra schreef op vrijdag, 24 september 2004, 14:17:


Geef me dan eerst eens een definitie van straf, want ik ga weer es even moeilijk doen
Ben vooreerst benieuwd wat jullie onder straf verstaan.....

Groeten, Egon

Ingrid den Ouden schreef op zaterdag, 25 september 2004, 7:51:


Hoe het ook uitpakt.... Voor alleen maar een paar dagen logeren heeft bij elkaar zetten geen enkele zin, toch?

Egon

Ingrid den Ouden schreef op zaterdag, 25 september 2004, 13:39:

Daar heb ik, ook ongezien, wel enig idee over. Maar daar schiet je niets mee op... tenzij er iemand bij komt die dat effect in het geheugen van Iwan kan doen uitdoven, kan "aangespannen" uit het verlanglijstje geschrapt worden.

Groetn, Egon

Martien van Schubert schreef op zaterdag, 25 september 2004, 18:55:


Wil niet ál te lulllig doen, maar laat ik nou altijd gedacht hebben dat juist die indianen onbeslagen.........

Groeten, Egon

Martien van Schubert schreef op vrijdag, 24 september 2004, 14:35:


Het Join Up verhaal van Roberts? Ik heb dit in 30 jaar naar paarden kijken (ook in "echt" kuddeverband) nog nooit zien gebeuren. De werking van Roberts' truukje berust nmm (!) op geheel andere achtergrond dan "dominantie winnen".


"Partnership" - vriendjes zijn, vind ik echt een veel betere verwoording dan leiderschap. Uit het vriendjes-zijn ontstaat als het goed is een vertrouwensband, en van daaruit wellicht een volgzaamheid (en dán maakt "verschillende soorten" ineens niet meer uit) naar jouw oordeel als dat in praktijk een steeds weer juist en aantrekkelijk oordeel blijkt... (som van pos. versus neg. prikkels, of zoals Inge Nr:12328 tiepte: "een paard doet die dingen die hem op dat moment de beste keuze lijken om zijn eigen voortbestaan te verzekeren, die dingen waarvan hij verwacht dat ze hem instant voordeel gaan opleveren.")
Dus geen dominantie (=agressie) vanuit mens maar wél volgzaamheid vanuit paard. Mensen maken nu eenmaal zelden deel uit van een kudde paarden, maar wat wel kan is individueel vriendjes met een paard worden, zoals veel paarden ook onder elkaar een vast vriendje hebben.

Ilona:

Ebby:

Straffen kan ook meteen zijn, en toch niet op de bedoelde wijze door een paard begrepen worden (slaan bijv.).
Corrigeren daarentegen kan zowel "straffen" als "belonen" zijn... maar iedere "straf" kost je dus wel minstens een bonuspunt m.b.t. de vertrouwensband. Daarom kun je beter als "straf" een "passende beloning" bedenken, of anders totaal negeren.

Martien:

En dat is logisch, omdat het mensen zijn. Geprogrammeerd om met mensen te communiceren, wat je zelfs in "methoden" om met andere diersoorten te leren communiceren terug ziet helaas. Ik hoop niet dat ik jullie zit te vervelen, want ben zelf ook maar aan het oefenen dit soort zaken begrijpelijk onder woorden te brengen... ik denk tot op zekere hoogte te weten hoe het zit, maar uitleggen is wat anders

Maar wat is "straf" nu eigenlijk? Want daar ging het om.
Uit de respons valt al op te maken dat:
1) Paarden wel degelijk elkaar "straf" toedienen - naar interpretatie van een menselijke waarnemer dan...
2) Paarden ook wat straf betreft een totaal andere belevingswereld dan mensen hebben.
Wetenschappelijk wordt straf gedefinieerd als een "aversieve prikkel", in Jip en Janneke taal iets wat door de ontvanger als ongewenst wordt ervaren. Daar zijn dan weer 2 mogelijkheden bij:
1) iets wat wordt toegevoegd (typische mensen-straf: pak slaag), en
2) iets dat wordt weggehaald (typische mensen-straf: niet buitenspelen).
Maar die typische mensenstraffen werken bij paarden niet, noch het pak slaag noch het onthouden van een handje brokjes later.
Toch wordt er heel wat, voor paarden begrijpbaar, gestraft in de omgang met paarden - alleen realiseert het mensje zich dat in de regel weer niet... het gebruik van wijken-voor-druk en meer nog de "fasen" van Parelli zijn daar prima in NH bekende voorbeelden van, evenals het Hempfling-spelletje "plaatsverdrijven". Het werkt, maar je maakt je er niet populair mee - vgl. met strenge schooljuf. Daarom moet er voldoende habituatie, duurzame gedragsombuiging en vooral positieve bekrachtiging tegenover staan.

Ik wil hier graag verder op door, maar niet alles voorzeggen... ben al betweterig en arrogant zat :)

Groeten, Egon

Martien van Schubert schreef op zaterdag, 25 september 2004, 21:17:


Uh ja, nu snap ik em.

Maar hoe kun je nu een inhoudelijk antwoord verwachten als we niets van de voorgeschiedenis van die hoeffies weten, noch enig idee hebben hoe een en ander eruit ziet?
Ik zou de motivatie achter het betimmeren met egg bars (in Nederlands: "balkijzer" ?) wel es willen horen... kan me nauwelijks voorstellen dat het is vanwege de gezondheid van de hoeven.

(Beetje gecomprimeerd) citaatje uit mijn trad. hoefsmedenboek van Hermans.
"[Balkijzer zinvol bij:]
1) ondersteuning van het mee-dragen en in functie komen van de straal. De balk moet dan voldoende breed zijn. De tegendruk van de balk tegen de straal tijdens de belasting bevordert het spreiden van de achterste hoefhelft
2) Waneer een gedeelte van de draagrand vrij van druk wordt gelegd."
3) Ter extra ondersteuning van een (leren) zool.
4) Bij dravers spreekt men meestal van een gesloten ijzer, niet van balkijzer. Wordt vaak gebruikt voor de achterhoeven, met als doel de voet iets langer op de grond te houden. Het is dan één van de maatregelen die genomen kunnen worden bij het zich raken (meestal voor op achter) en waarbij alle maatregelen staan in het teken van: voorbeen snel weg, achterbeen vertragen.

Nmm(!):
1) Werkt averechts. Juist door het kunstmatig ondersteunen van een al gedegenereerde straal wordt die belemmerd tot effectieve lengte door te groeien, zodat een volwaardig hoefmechanisme duurzaam onmogelijk gemaakt wordt (zo houdt de smid werk).
2) Ligt in de orthopedische mogelijkheden van fixatie - lijkt me ter beoordeling van DA. Dit soort extremiteiten heb ik eerder ook al aan Frans doorgemaild als uitzonderingen op de regel waarin ijzers een rationele functie kunnen hebben.
3) Ook zolen vallen onder "therapeutisch beslag"... over zolen een ander hoofdstuk, maar ik zie hier behoudens specialistisch DA-werk (medicamentfixatie) geen enkele zinnige toepassing voor die concurrerend is t.o.v. de normale (natuurlijke) hoefwerking.
4) Hans v Keeken is eigenlijk onze "draverexpert" hier
Maar los van dat denk ik dat je daarbij over een specifieke sport-doelgroep-toepassing praat, en niet over zo gezond mogelijk hoeven.

Ik wens je wijsheid,
Egon

Martien van Schubert schreef op zaterdag, 25 september 2004, 22:14:

Met een buigproef bevestig je volgens moderne inzichten geen HKO. Wat dan wel de functie van buigproef is moet je mij niet vragen.....

Groeten, Egon

Fitna schreef op zondag, 26 september 2004, 12:47:


Waarom noemen we dit soort dingen nou niet gewoon bij de naam - dat ze invalide gemarteld is en vervolgens vermoord?

Groeten, Egon.

Fitna schreef op zondag, 26 september 2004, 15:26:

Ja dat zal wel. Je moet het niet als kritiek lezen. Ik wordt wel eens kriegel van alle hypocrisie en eufemismen. Is alles.

Groeten, Egon :)

ludo volker schreef op zondag, 26 september 2004, 16:37:


Ik weet echt wel wat ik tiep, echter niet kan ik weten hoe dat op de lezer overkomt. Maak gerust duidelijk wat je zo opwindt.


Apart soort reactie... zou je me ook kunnen uitleggen wat jouw visie hierop is, gezien dat je het blijkbaar beter gelezen hebt?

Groeten, Egon

Ingrid den Ouden schreef op maandag, 27 september 2004, 13:09:


De makkelijkste truuk is om de verdachte blaadjes e.d. te weken zodat ze weer op origineel gaan lijken, net zoals je gedroogd herbarium gebruikt. Laten zien aan iemand die er verstand van heeft lijkt me ook zinvol (univ. of hortus).

Groeten, Egon