Piet schreef op zondag 2 augustus 2009, 15:57:


"Lichaamstaal" is altijd van belang tenzij je een machine (Skinnerbox bijv.) toepast om te trainen.

Ik zit nog steeds met een vraag trouwens, al een hele tijd nu: hoe sterk kan operant leren zijn? Ik denk daarbij bijv. aan de proefnemingen van prof. Lorentz met imprint. Kan imprint door operant leren veranderd worden? Ik weet niet, en kan nergens uit opmaken, op Lorentz (veel) van Skinneriaanse technieken wist want dat was formeel zijn vakgebied ook niet.
Wie o wie weet peer reviewed experimentele verslagen hieromtrent op te duikelen?

Piet schreef op zondag 2 augustus 2009, 20:50:


Ach dat is ook maar een woordje, toch?

Ik heb je een paar jaar geleden al duidelijk gemaakt, dacht ik, dat het idee door klikkerfanaten gekoesterd waarin gesteld wordt geen p te gebruiken goedbedoeld maar niettemin een waan is. De eerste die mij bewijst dat dit mogelijk is moet ik nog tegen komen.

Wat ik nu bedoel zijn de "Kluge Hans"-effecten, om het in J&J taal te houden.
Die kunnen maar hoeven niet bij te dragen tot het bedoelde gedrag maar kunnen dit even zo makkelijk anders sturen (en de trainer, al dan niet bekwaam, zich maar afvragen waarom het rotpaard dat nou toch weer zo doet...). Ze kunnen ook als neutraal ervaren worden en dan wrsch. genegeerd, maar het is er altijd. Daarom worden de beste gedragsexperimenten d.m.v. machines uitgevoerd; de onderzoeker mag zelfs niet aanwezig zijn (registratie dus ook d.m.v. machines - film, etc).


Het is aangeboren gedrag, dat binnen een bepaalde tijdsspanne een sleutelprikkel nodig heeft om tot uiting te komen.

Aangeboren gedrag op zich lijkt me minder moeilijk te veranderen dan een sleutelprikkel doorbreken. Tinbergen c.s. hebben er met meeuwen ook veel mee geëxperimenteerd.


Ik ben bij Lorentz begonnen. Met zijn gansjes. Ik zou buitengewoon geïnteresseerd zijn wanneer hij bij een deel (ander deel = immers controlegroep) van zijn gansjes de imprint dmv OC op gecontroleerde wijze geprobeerd had te veranderen... maar misschien is iemand, later, wel op het idee gekomen dit te proberen en kan ik dat alleen maar niet vinden.

Arabesk schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 13:30:


Die mishandeling gebeurt overal en is niet voorbehouden aan rollkür. Het verband tussen bitwerking en sluiten van de ogen lijkt me een goed aanknopingspunt. Beter dan oren. Maar verder niemand ziet dat nog, echt niet, en ik zie ook nog niet hoe het sluiten van de ogen efficient als lijden bewezen kan worden. Bewijs het (dus niet zoals de Fa. Nevzorov op zijn boerenfluitjes) met voldoende materiaal en breng het in de pers en politiek.
Met het opzetten van sluitende bewijslast wil ik graag helpen. Ik zie nu al dat je ook veel optomingen zonder bit zult moeten slowmotion-filmen om de correlatie te kunnen duiden en isoleren.

Piet schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 18:16:


Zo ligt het ongeveer wel.
Waarbij 1 aantekening: het is mij nog niet duidelijk in hoeverre dubbelsocialisatie invloed op de gedragsmodellen heeft.


Piet, nu snap ik je even helemaal niet. Wat bedoel je nu? Ik heb helemaal niet beweerd dat "lichaamstaal daar een onderdeel van moet en zal uitmaken" - ik heb bedoeld te beweren dat het niet te voorkomen is, dat is toch heel iets anders.
De enige manier om zuiver (laboratorium!) operant te trainen is machinaal. Dat weet jij ook! Wat je ook doet, je aanwezigheid alleen al geeft mogelijke ruis op het resultaat.
Nu mag Eddy hier snel overheen schreeuwen dat dit theoriepraat en labogeklets is want dat is het ook, maar nmm mogen we de labresultaten niet negeren.

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 18:29:


Minstens even dikwijls niet... als het om verschillende species gaat. Zoals Piet als zei zal die kleuter de hinde een rotzorg zijn. Het is zelfs zo dat nogal wat verwante species evolutionair gescheiden zijn, dus niet paren, alleen op grond van een klein dingsigheidje verschil in gedrag.

Eva Saegerman schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 22:02:


Probeer eens met frisbeeën - de hengst van een goede vrind van me kon dat uitmuntend en vond het enig om te doen.

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 5 augustus 2009, 0:59:


Eddy, zoals gewoonlijk snap ik jou totaal niet.

Hoe kom je er nu bij dat dit ongewenst gedrag is? Maak jij dat uit, naar jouw wensen en maatstaven of mag eenieder dit voor zichzelf bedenken?

Ja, nogal duidelijk dat de mensen die bij dit paard horen het gedrag prettig vonden - dat mag toch?

Ook zie ik de "onbeleefdheid" niet; ik zie een paard dat het tennisdingesie oppakt en braaf afgeeft. Niet 1 x maar meerdere malen dus geen toeval.

Vertel me nu eens wat voor bril jij op hebt, hoe je komt tot wat je beweert... want ik snap er echt geen tennisbal van.

Huertecilla schreef op woensdag 5 augustus 2009, 12:36:


Bij vergelijk met trekhonden vlieg je de bocht uit. Trekken is weliswaar als werk voor honden verboden geraakt, maar uitgerekend als hobbymatige invulling toegestaan (sledehonden trekken bewielde karretjes aangezien we hier zelden sneeuw hebben).


Of een Nederlandse vreetweide wel zo geschikt is lijkt me, gezien de te grote voedselrijkdom van dat gemaakte milieu, aanvechtbaar. In Spanje ligt dat uiteraard heel anders.
Voldoende ruimte voor groepshuisvesting lijkt me beter haalbaar als alternatief op het huidige individuele opsluiten.


Ik geloof veel minder in wettelijke invulling dan in publieke opinie. Die opinie maakt dat je (in NL) nagewezen wordt als je je honden laat trekken (tenzij, alweer, dat een sledehondenmodel is). De juridische hardheid van onze dierenwetten is echter 0.

Als je een hond een rotschop verkoopt gilt het beest het uit, als je dat een paard flikt sluit het wellicht alleen "stoicijns" even de ogen... als dát hard gemaakt en publiek onder ogen gebracht kan worden denk ik dat het kans maakt.

Realist schreef op woensdag 5 augustus 2009, 14:36:


Nou... ik denk wanneer een bewijslijn rond komt waarin sluiten van de ogen bij paarden gecorreleerd aan een p+ stimulus zoals bitwerking dat een voorbeeld bij uitstek is, wanneer simultaan aangetoond wordt dat het anders kan (bitloos/spoorloos/whatever) is meteen de invulling t.b.v. dierenwelzijnswetgeving (mooi galgje-woord) aangereikt. Eigenlijk een heel saai procedé, geen demonstraties en spandoeken bij nodig
Hoe de wedstrijd-hippische-mensen dat ervaren... niet van belang eigenlijk als kleine deelverzameling van opinie.

Christel Provaas schreef op woensdag 5 augustus 2009, 16:05:


Zo is het.

Vandaar mijn gedachtentrein te proberen een objectieve bewijslast rond te krijgen.
Dat wij, of wie dan ook, iets dierenmishandeling vinden... zegt niets.
Dat vrijwel niemand bemerkt (perceptie) dat dit redelijk zware fysieke dierenmishandeling is... dat kan veranderd worden. Door zo emotieloos en objectief mogelijk dit goed ondebouwd, liefst reeds degelijk onderzocht en getest, naar buiten te brengen. Naar de overheid maar zeker ook pers en daarmee opinie.
Wat onder vuur van opinie ligt, gaat sponsors verliezen, etc., etc., etc.

Piet schreef op woensdag 5 augustus 2009, 17:45:


Nmm ja - de meeste mensen in onze contreien hebben hier echt geen benul van, geloven er niets van totdat ze het zelf zien, maar hebben ook niet de intentie tot dierenkwellerij. Integendeel.

clarissa ruijgrok schreef op woensdag 5 augustus 2009, 20:15:


Nee, het materiaal dat werkelijk nodig zou zijn is systematisch verzameld en voor herhaling vatbaar.