e m kraak schreef op zondag 2 augustus 2009, 19:11:


Niet mee eens Egon.
Want, kun je me dan vertellen wat volgens jou het belang van lichaamstaal bij free -shaping is? Dat zou namelijk betekenen dat je het woordje free er wel af kan laten.


Geen idee.
Tijdens het imprintingsproject wat ik indertijd samen met Conrad bij een paardenmelkerij heb uitgevoerd (Dat betekende een fiks aantal keer midden in de nacht je bed uit om wéér bij een pasgeboren veulen op alle mogelijke manieren in de wereld van merrie en veulen te kruipen) kreeg ik het idee dat imprinting van het veulen meer met reflexachtig reageren te maken had, dan met wat we ons normaal voorstellen bij gewenning.
In dat geval, mocht mijn uiterst summiere en oppervlakkige waarneming door die ongeveer 10 ervaringen er niet teveel naast zitten, dan kan ik me goed voorstellen dat imprinting niet gemakkelijk door operant leren te veranderen is. Maar peer reviewed verslagen heb ik zeker niet voor je en ik heb het ook nooit achteraf geprobeerd uit te vinden. Want waar begin je.

Marije Huijsmans schreef op zondag 2 augustus 2009, 13:36:


Dag Marije,
Iedereen werkt op dié manier die voor hem of haar het beste en snelste resultaat oplevert. Sommige (clicker)trainers gaan liever gedrag shapen (dus wachten tot het gedrag zich stelt en dat dan belonen en daarna een cue voor dat gedrag aanleren); andere clickertrainers hebben zoveel geduld niet en 'lokken het uit' dmv een taal die het paard wel begrijpt, of dmv combinatie van vroeger aangeleerde oefeningen.

Behalve als je een dier zou trainer dmv een computer of achter een scherm waarbij het dier jou niet kan zien, kan je spreken van trainen zonder invloed van lichaamstaal.

Beweren dat iemand traint zonder de aanwezigheid of invloed van lichaamstaal is hetzelfde zeggen als "je kan niet-communiceren", wat natuurlijk onzin is. Vanzodra je als mens in de buurt ben van een paard heeft jouw lichaamstaal reeds invloed op het paard.

Welke betekenis het paard aan deze lichaamstaal verbindt hangt af van enerzijds natuurlijk instinct en anderzijds aangeleerde betekenissen.
Toen mijn poes voor de eerste keer in contact kwam met onze paarden gingen de oren van Queenie platliggen, stapte ze gedwee richting de poes, met hals laag en gestrekt, en liep de poes meteen zonder twijfel weg. Poes had deze lichaamstaal van Queenie meteen begrepen; ze moest niet eerst een trap krijgen om te weten welke betekenis die had (gelukkig maar of anders zou t schoon zijn in t dieren en mensenrijk )
Net als de poes interpreteren ook paarden onze lichaamstaal instinctief.
Er zijn ook gedragingen van de mens die niet voorgeprogrammeerd staan in die grijze cellen van het paarden en die wel moeten aangeleerd worden.

Maar waarom de eerste niet gebruiken om de andere aan te leren?

Ik ben het geheel met je eens: waarom lichaamstaal die zowel door mens als door dier correct geinterpreteerd worden niet gebruiken.

Wel opletten om lichaamstaal niet te vermenselijken. Wij moeten nadenken: interpreteren paarden wel onze lichaamstaal zoals wij denken dat ze die interpreteren?

Zoals in het filpje van Piet waarin Piet schrijft "Natuurlijk is dit makkelijk omdat een paard gedrag spiegelt."
In dit filmpje waarbij het paard devoorbenen kruist omdat de trainer dit doet twijfel ik er zelfs heel hard aan dat het paard het gedrag van de trainer echt spiegelt. Wij hebben echter slechts twee benen op de grond, het paard vier
Als het paard ons echt zou spiegelen als we zijwaarts gekruisd stappen, zou het paard in feite al steigerend moeten overkruisen en dat zien we hier niet
Ik zou bijna zeker durven zeggen dat er in dit filmpje net geen sprake is van kopieren van lichaamstaal van de mens door het paard, maar net aangeleerd gedrag.

Toevallig was ik vorige week ook met iets dergelijk bezig. Ik stapte zelf zijwaarts in de hoop dat mijn paard ook mee zijwaarts stapte. Ik strekte hiervoor ondertussen ook mijn hand en liet die targetten (gebruik van eerder aangeleerde oef dus). Paard stapte dus kruiselings over met de voorbenen om hand te kunnen aanraken. na herhaadelijk belonen van dat overstappen begon mijn paard dit reeds te doen voor ik mijn hand strekte; nl van van het begin dat mijn lichaam opzij begon te hellen om mijn eerste zijstap te zetten. Vanaf dat moment kon ik het targetten van mijn hand weglaten en was er een nieuwe cue geboren: paard stapt opzij als ik opzij beweeg of dreig te bewegen. het lijkt dan een gekopieerde, niet aangeleerde, spiegel van mijn lichaamstaal maar in werkelijkheid zijn hier enkele minuten clickertraining aan vooraf gegaan.

In dit filmpje ook denk ik.

Ik hoop dat ik je een beetje heb kunnen uitleggen dat clickertraining niet per definitie trainen is zonder lichaamstaal; maar dat lichaamstaal weldegelijk een middel is om tot een bepaald resultaat te komen.

Piet maakt veel minder gebruik van lichaamstaal dan ik in de clickertraining, maar geen van ons beide is daarom een beter trainer.

Piet is veel theoretischer-technischer (en dus "onderbouwd", zoals hij me soms plaagt dan ik; ik pas mijn training soms aan omdat ik voél dat het zus of zo moet, zonder concreet te kunnen uitleggen waarom.

Maar lichaamstaal dat is bij iedere trainer aanwezig en het zou idd jammer zijn die niet te gebruiken.

Piet schreef op zondag 2 augustus 2009, 20:50:


Wat jij free-shaping noemt is een vorm van shaping.
Men onderscheidt 4 vormen van shaping waarvan een er van "scanning" is.
Scanning is datgene wat jij "free-shaping" noemt
De andere zijn: targeting, modeling en mimicry

Bij alle vier de vormen van shaping blijft lichaamstaal een invloed uitoefenen. Hoe jij je ook probeert neutraal op te stellen tegenover je paard, zelfs bij scanning of freeshaping, heeft de aanwezigheid van jouw lichaam een invloed op het gedrag van het paard en dus ook in datgene wat hij gaat tonen aan gedrag. Als jij zelf onzettend moe bent van een ganse dag lesgeven en je wilt je paard galop vanuit halthouden aanleren dmv free-shaping of scanning, dan zal dit iets minder makkelijk gaan dan wanneer jij net bijna was aangereden en je nog vol met adrenaline in je lijf zit.

Je kan niet niet-communiceren.

Groetjes

Ps: ik ga in november op cursus bij Kay Laurence die naar België komt (Staden)
Jij? Nog andere PN'ers?
------------------------------------------------------------------------------------------------

Agenda: workshops en clinics, Clickertraining voor beginners, vanaf
Nov. 09.

Eva Saegerman schreef op zondag 2 augustus 2009, 21:05:



Ok, zelfde vraag als aan Egon, wat heeft jouw lichaamstaal te maken met het aanleren van "hoofd laag"?


Beetje lastig voorbeeld denk ik. Denk je dat de poes reageerde op de lichaamstaal van het paard? Ja, héél misschien op de oren in de nek, dat kent ze, (als ze snapt dat die dingen dezelfde functie als die van haar hebben) maar veel meer door het onwijze grote gevaarte wat plotseling op haar af kwam. Ik weet zeker dat wanneer ik een kliko op wieltjes naar jouw poes zou laten rollen, poeslief ook de benen nam.
Dus zal ze reageren op de druk die het levenloze lichaam van de kliko uitoefent.
Hetzelfde waarom mensen lichaamstaal gebruiken, om druk uit te oefenen op een paard. Ik ben geneigd te beweren dat zodra lichaamstaal op een andere manier gebruikt wordt- behalve misschien het spiegelen- het aangeleerd, dus een cue is.

De zin waarin ik dit schreef had geen betrekking op het filmpje hoor, maar op lichaamstaal in het algemeen.


Ho! eg niet! Lichaamstaal is ook voor mij onmisbaar voor het geven van cue's /spiegelen en weet ik voor wat allemaal nog meer. Bv vroeger bij mijn kinderen voeren met een lepeltje ging niet alleen hun mond open hoor.

Eva Saegerman schreef op zondag 2 augustus 2009, 21:24:


Maar dat is toch heel wat anders! Ik zeg niet dat ik tijdens het free shapen niet communiceer! Ik ben enorm geconcentreerd om juist op het goede moment te kunnen communiceren. En ook als ik nergens op reageer communiceer ik geweldig hard met het paard. Het is dan juist mijn gebrèk aan lichaamstaal wat de cue is die het dier dingen vertelt.


Nee, ik denk het niet, niet zoveel zin in weer een hondentrainer.

Eva Saegerman schreef op zondag 2 augustus 2009, 21:24:


Helemaal mee eens. Zie Paul Watzlawick, de vijf axioma's van communicatie. Mensen communiceren zowel digitaal (spraak, schrift) als analoog (lichaamstaal, gedrag). Er is altijd gedrag en daarom altijd communicatie via dat gedrag.
Zie bijvoorbeeld:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_Watzlawick#De_vijf_axioma.27s

Moniek

Piet schreef op zondag 2 augustus 2009, 22:18:


Dit heb ik al in een eerder topic beschreven.
Voor jou wil ik het graag nog eens neerzetten, het antwoord staat er ergens tussen.

------------------------------------------------------------------------------------
17/07/09 0u30:

"Clickertrainen en lichaamstaal:

Lichaamstaal = communicatie, letterlijk de taal die het lichaam spreekt

Hoe die taal begrepen wordt door de andere partij is deels aangeboren en deels aangeleerd.

De aangeboren taal wordt voor de andere partij een "vanzelfsprekende reactie op een actie" aanzien en is idd universeel te begrijpen. Niet altijd voor alle dieren gelijk, vandaar de gekende verwarringen tussen mens en aap, poes en hond, enzovoort.

Deze vorm van taalbegrip tussen mens en paard gebruiken verstandige trainers als cue voor een bepaald gewenst gedrag. In deze vorm van lichaamstaal moét er ook niets aangeleerd worden want het is een aangeboren begrip.

Lichaamstaal die niet vanzelfsprekend geinterpreteerd wordt door het paard zoals wij dat als mens zouden willen, moeten we uitleggen aan het paard, maw betekenis geven aan het paard van die taal. Simpelweg a = b; actie = reactie of cue = respons.
Deze vorm van lichaamstaal verbinden we dus best na het gedrag. Hetgeen Piet ook al noemde in zijn pleidooi: shaping. We zien een bepaald gedrag, geven er een naam aan en laten dit gedrag volgen door iets wat dit gedrag bekrachtigt. Associatie: gedrag-naam-leuk wordt gelegd
Na herhaling zal naam-gedrag-leuk begrip ontstaan en heb je een gedrag op cue, omdat het paard het gedrag leuk vindt als jij dat vraagt.
De naam die we geven aan het gedrag kan een woord zijn maar evengoed lichaamstaal zolang deze laatste maar niet verwarrend is met een andere lichaamstaal cue uit de aangeboren vorm.

In het voorbeeld van Piet:
hoofd laag vragen aan je paard om bv hoofdstel makkelijk aan te trekken

Je kan wachten tot je paard zijn hoofd omlaag brengt om te grazen, dit belonen, en herhalen terwijl je steeds je cue herhaalt tijdens het gedrag. Ik vermoed dat dit bij Piet is dat hij naar de grond wijst , toch?
In dit voorbeeld gebruikt Piet idd lichaamstaal als cue maar pas nadat hij het gedrag herhaaldelijk beloonde en met een eigen verzinsel van lichaamstaal; Piet heeft het paard de lichaamstaal idd aangeleerd. En ik weet dat Piet vaak zo werkt.

Ik gebruik beide varianten. ALs ik hoofd laag wil aanleren, dan zal ik het paard "uitlokken", of mooier gezegd "opzetten voor succes" door gebruik van reeds gekende lichaamstaal. Bijna elk paard zakt mee met het hoofd naar beneden als je er naast staat en je buigt zelf een weinig voorover. Deze vorm van aangeboren lichaamstaal waarbij het paard instinctief zal volgen naar beneden is dan de cue voor het hoofd laag brengen. Makkelijk toch?! je hoeft niets aan te leren. behalve ... als je terug omhoog komt want je krijgt rugpijn van zolang voorover te staan en je wilt je paard nog even beneden houden met het hoofd.

Ik herinner me geen aangeboren cue om het hoofd laag te blijven vragen van het paard dus verzinnen we maar wat. Bv zolang Piet naar de grond wijst moet het hoofd laag blijven; OF zolang Piet niet terug een eindsignaal heeft gegeven voor "je hoofd mag weer omhoog" moet het hoofd laag blijven.

En dat eindsignaal moet aangeleerd worden of die "cue op duur werkend" moet aangeleerd worden.

Met lichaamstaal? Ja, maar de aangeleerde variant dus. Dus deze keer VOOR het gedrag (lang laag blijven met hoofd)."

Eva Saegerman schreef op maandag 3 augustus 2009, 10:55:


Ja allemaal waar maar...........
Jij hebt zonder welke lichaamsbeweging dan ook je paard aan geleerd de oefening "hoofd laag" uit te voeren. Inge doet dat met haar leerlingen, ik heb dat ook zo van haar aangeleerd en later tot in den treure van Bob Bailey en ik leer het mijn leerlingen zo.
Niemand is begonnen met een gebaar en heeft er vanaf het eerste moment een cue opgeplakt. Want vergeet maar dat paard zijn hoofd zakt dan, veel te veel afleiding.
Zo zijn er vele voorbeelden van waar je free shaping bij grondwerk bij kunt gebruiken bij paarden. (om over dolfijnen en kippen verder maar te zwijgen, hoewel de enige lichaamstaal die werkt bij een kip is de druk om hem weg te jagen - gemeen kijken met een bijl in je hand of om te zeggen "hier is voer") . Om er nog maar wat te noemen, wegkijken, weggaan, wachten, blijf, pose enz.enz.

Eva Saegerman schreef op zondag 2 augustus 2009, 21:05:


Hi Eva,

Ik snap jou uitleg en ik denk ook dat het kruisen van het paard in het filmpje idd aangeleerd gedrag is, niet het spiegelen van gedrag dat de mens naast het paard doet.

Natuurlijk is het zo dat mens en paard elkaar soms niet direct begrijpen, omdat we de taal van het paard niet 100% kennen, maar van de andere kant kunnen we dit wel leren door te observeren en ons gedrag daarop aan passen. En idd, dit duurt langer, je hebt er wel geduld voor nodig, maar wat je krijgt is een enorm wederzijds respect en vertrouwen. Waarbij ik niet wil zeggen dat dit niet het geval is als je het middels clickeren krijgt.

Maar wat ik wel altijd zie is dat bij clickeren de aandacht volledig op het paard ligt (correct me if I am wrong, heb niet veel ervaring met clickeren). Als ik met mijn paarden bezig ben, dan voel ik mijn paard wel, maar ik heb ook oog voor de buitenwereld. Dit om mijn paard te laten merken dat ik in de gaten houdt of er 'gevaar' is of niet. Door dit te doen, neem ik spanning bij mijn paard weg en gaat mijn paard mij meer en meer beschouwen als de natuurlijke leider tussen ons 2. Dat resulteert dat weer in het feit dat mijn paard mij vertrouwt, in wat voor een situatie dan ook. Ook al kan ze dan nog wel schrikken, ze houdt contact met mij en zal dan zien dat ik rustig blijft zodat zij rustig wordt.

Tis een beetje moeilijk om dit uit te leggen via mail, dus als er iets niet duidelijk is, laat het me maar weten. Ik ben niet perfect en leer elke dag weer. Maar dat vind ik het mooie van dit leer process en het observeren van het gedrag van het paard en hoe ik daar van kan leren en het toepassen.

Groetjes,

Marije

Marije Huijsmans schreef op maandag 3 augustus 2009, 13:12:

Hoi!
aandacht ligt idd volledig op het paard
Ik kan bv niet babbelen en trainen tegelijkertijd, of trainen en op de omgeving letten (of praten tijdens een demo )
Bij clickertraining is exacte timing zo heel erg belangrijk dat de aandacht er wel ten volle moet zijn. Maar ook de paarden waarmee ik werk zijn ontzettend geconcentreerd en lijken op dat moment minder alert op de omgeving. Ze schrikken ook minder snel omdat ze net zo erg op mij geconcentreerd zijn. Ondertussen weten de paarden ook wel dat als ik train met ze, de omgeving waar ik ze train, wel ok is en ook als ik er niet ben staan ze geen 24u/24u op hun hoede. Ook zij dwalen wel eens af en doezelen in, zonder dat iemand een oogje in het zeil houdt; dus zo wij ook

Piet schreef op zondag 2 augustus 2009, 20:50:


Ach dat is ook maar een woordje, toch?

Ik heb je een paar jaar geleden al duidelijk gemaakt, dacht ik, dat het idee door klikkerfanaten gekoesterd waarin gesteld wordt geen p te gebruiken goedbedoeld maar niettemin een waan is. De eerste die mij bewijst dat dit mogelijk is moet ik nog tegen komen.

Wat ik nu bedoel zijn de "Kluge Hans"-effecten, om het in J&J taal te houden.
Die kunnen maar hoeven niet bij te dragen tot het bedoelde gedrag maar kunnen dit even zo makkelijk anders sturen (en de trainer, al dan niet bekwaam, zich maar afvragen waarom het rotpaard dat nou toch weer zo doet...). Ze kunnen ook als neutraal ervaren worden en dan wrsch. genegeerd, maar het is er altijd. Daarom worden de beste gedragsexperimenten d.m.v. machines uitgevoerd; de onderzoeker mag zelfs niet aanwezig zijn (registratie dus ook d.m.v. machines - film, etc).


Het is aangeboren gedrag, dat binnen een bepaalde tijdsspanne een sleutelprikkel nodig heeft om tot uiting te komen.

Aangeboren gedrag op zich lijkt me minder moeilijk te veranderen dan een sleutelprikkel doorbreken. Tinbergen c.s. hebben er met meeuwen ook veel mee geëxperimenteerd.


Ik ben bij Lorentz begonnen. Met zijn gansjes. Ik zou buitengewoon geïnteresseerd zijn wanneer hij bij een deel (ander deel = immers controlegroep) van zijn gansjes de imprint dmv OC op gecontroleerde wijze geprobeerd had te veranderen... maar misschien is iemand, later, wel op het idee gekomen dit te proberen en kan ik dat alleen maar niet vinden.

Eva Saegerman schreef op maandag 3 augustus 2009, 13:24:


Maar wat nu met een paard dat weinig contact met je maakt (door bijvoorbeeld een trauma) Los jij dit ook op door te clickeren? Mijn veulen was zo een paardje, en door middel van lichaamstaal, ademhaling en het opbouwen van vertrouwen heb ik nu een paardje dat mij volgt, mij in de gaten blijft houden wat er ook gebeurd. Als ik langzaam ga stappen, gaat zij ook langzamer stappen, als ik stop stopt zij ook en als ik ga draven, zij ook en ze blijft contact houden. Ik had al veel geprobeerd, maar de enige manier bij haar is echt het maken van contact door lichaamstaal omdat dat het gene is dat de merrie ook doet bij haar veulen, haar het gevoel geven dat het vertrouwd is.
Ik snap het uitgangspunt van de concentratie, dat is bij ons ook zo, maar waar ik niet helemaal van overtuigt raak is het op het paard gefocust zijn tijdens je training, omdat dat in mijn opinie geen natuurlijk gedrag is: omdat er op dat moment niemand de 'omgeving´ in de gaten houdt. Dat is wat wel gebeurd in kudde verband. Dat is hetgeen de leider doet in de kudde.