Merel Stoffers schreef op vrijdag 20 april 2018, 22:01:


https://www.partijvoordedieren.nl/standpunt/oostvaardersplassen
Het enige dat ik met Thieme binnen dit praktisch kader eens ben is het standpunt tegen flora- en faunavervalsing.

Maar dan gaat het meteen al mis en lees ik alleen maar dat de PvdD er geen verstand van heeft en niet eens de historie van de OVP kent. De OVP had wat mij aangaat moeten blijven zoals het spontaan ontstond (ook niet, wat de eerste significante beheersingreep was, waterstand kunstmatig verhogen aangezien droogleggen niet lukte - en ja, ik weet waarom dat gedaan werd, de botulisme uitbraak onder de vogels, dus een paniekreactie vanwege de confrontatie met dat natuur niet leuk is). Dan hadden we ondertussen al 50 jaar natuurlijke successie kunnen volgen en dat zou nmm veel interessanter zijn geweest.

Maar die koeien, paarden en herten leven daar sindsdien niet "in het wild", dat is gewoon onzin. Dan kan iedere dierenhouder die het vanaf een bepaald moment verdomd om voor zijn dieren te zorgen dat wel zeggen (o nee, vanwege de ad hoc politieke aanwijzing "mag" alleen SBB dat over de OVP).
Achter de schermen vindt denk ik ook niemand dat, want de koeien en paarden vallen onder andere regelingen dan de herten, om maar wat te noemen. Het Hof benoemde het uiteindelijk tot "gehouden wilde dieren", zotter weet ik het niet te verzinnen. Feitelijk gaat het gewoon om extensief (natuur)boeren.

Dan is er het strijdige PvdD-standpunt dat er niet moet worden bijgevoerd, maar dat het gebied wel groter moet. Maar lieve PvdD-dames en -heren, dat is hetzelfde als bijvoeren... zowel bijvoeren als meer gebied leiden tot grotere populaties die sowieso tegen een "hek" aanlopen. Het hele "hek"-argument is invalide!

Ook het beschuttings-argument (echt een typisch antropo-dierenbeschermings standpunt vergelijkbaar met dat we schuilstalletjes in weiden moeten plaatsen die nooit gebruikt worden) slaat nergens op. Er wás natuurlijke beschutting maar die is logischerwijs totaal gesloopt en/of opgegeten https://www.nederpix.nl/album_page.php?pic_id=34174 .
Dan komt daarbij dat de dierentuin bevolkt is met dieren die dezelfde biotoop niet eens delen! Ik vind het logisch dat de herten, die op hun beurt functionerend als invasieve exoot de inheemse reeën hebben verdreven (!), geen standhouden tegen paarden. Het lijkt nog het meest op dat Vera ooit een fantasieverhaal gelezen heeft over de Wolfsclan o.i.d., ruig behaarde aapachtige barbaren met knotsen die 100000 jaar geleden leefden in een wereld vol herten, runderen en paarden - het allang achterhaalde paleoarcheologische plaatje. Uiteraard waren er toen herten, runderen en paarden maar niet allemaal tegelijk op dezelfde lullige vierkante kilometer!

Het "Afrika oernatuurtje spelen in de OVP" gaat om een van alle kanten totaal mislukt experiment (zowel wat de beoogde landschappelijke effecten als de verwachtte populatieontwikkelingen betreft), berusten op foutieve ideeën en vooronderstellingen, dat zelfs volgens prof.dr. Berendse beëindigt zou moeten worden. Daarmee is "begrazing" niet mislukt want het gaat overal elders wel goed, alleen het Afrika-fantasieverhaal van Vera slaat de plank nu lang genoeg uitgebreid aangetoond totaal mis.

Hoe het beëindigd wordt is nu de vraag aangezien Rutte het, zoals hij met alle dossiers doet die niet zinnen, over de muur gekieperd heeft naar lagere overheden, in dit geval de provincie. Ook daar heb ik geen vertrouwen in en daarmee toch nog eens met de PvdD. Meer helemaal niemand is in al die 50 jaar het met mij eens geweest dat OVP gewoon met rust gelaten zou moeten worden; helemaal niets doen dus en dat schijnt onmogelijk te verenigen met NL.

Neemt niet weg dat jullie, nog even, in de OVP paardengedrag kunnen bekijken wat je nergens anders zo kan zien

https://www.partijvoordedieren.nl/items/terugkeer-wolf
Wat ik van die wolven vind was al duidelijk, daar ging deze draad eigenlijk over: dat wordt de zoveelste mismanagement ramp. Dat is niet omdat ik een vooringenomen hekel aan wolven heb, maar tot dusver komen al mijn voorspellingen uit, en niet die van de geitenwollensokkenecologen.

Nergens in bovenstaande doordachte eigen PvdD-standpunten gezien waar ik iets aan heb. I rest my case....


Niet van belang in de discussie. Ik had het niet moeten aanhalen, ook niet als zijdelingse opmerking.
Het is ook niet zo dat ik het categorisch nooit met PvdD eens ben. Bijv. over de eindigheid van economische groei en dat groei geen oplossing voor problemen is zijn we het wel eens, maar dat kun je nauwelijks een origineel standpunt noemen (zie Club v. Rome).


Het "nieuwe circuit" groeit hard en in zekere zin maakt die "vegetarische slager" daar ook deel van uit, dus niet alleen maar treurnieuws
"Boeren" zijn de oorzaak het probleem nooit geweest. Die werden gedwongen, o.a. via Landbouwschap, de industriële belangen te bedienen. Wie het Landbouwschap weigerde kreeg het leger, met helmpjes op en geweertjes en alles, op zijn erf en de boerderij met de grond gelijk gemaakt - echt gebeurd, in na-oorlogs NL! Dit soort dingen mag vind ik nooit vergeten worden!!
En wat dacht je van de veldslag-om-Kootwijkerbroek vanwege de MKZ toestand? Ook daar boeren die heel goed wisten hoe het wél in elkaar zat. Je moet "boeren" vooral niet op één hoop gooien, daar zitten werelden van verschil tussen. Ik kan zonder moeite, gewoon hier in de buurt, boerenbedrijven aanwijzen die ik vreselijk vind maar ook welke ik helemaal prima vind (en dat zijn géén geitenwollensokken!).

Het probleem zit in de agra-grootindustrie, en dat is al veel langer aan de gang (dikke 50 jaar minstens) dan globalisering een modewoord is. PvdD heeft nmm wél een goed standpunt aangaande het nu weer zo nodig moeten exporteren van kalfsvlees naar China. Niet doen dus, waanzin!
Een econoom moet mij maar eens uitleggen hoe het zinnig kan zijn dat lamsvlees uit Nieuw-Zeeland dat helemaal hiernaartoe verscheept wordt 3x goedkoper kan zijn dan NL lamsvlees, terwijl flinke delen van NL onleefbaar worden gemaakt vanwege dierenconcentratieschuren voor de exportproductie (dat "onleefbaar" is maar wat ik ervan vind natuurlijk en dat staat niet voor de typisch gemiddelde NLder want ik vind NL een vreselijk land geworden en ben blij dat ik aan de uiterste rand ervan woon, hoewel ik toch vooral ontevreden locals gezien heb in het nieuws als er nieuws over is, nooit en nergens juichende menigten als er weer eens een nieuwe bio-industrieschuur geopend werd).

Het is mooi hier, zonnetje schijnt volop, de kersen staan in bloei, al mijn beestjes tevreden, zometeen maar eens een brood in de oven zetten anders heb ik zelf vanavond niks... privéparadijsje

dingogirl schreef op dinsdag 24 april 2018, 17:22:


Nee hoor, dat staat daar niet.


Klopt.
Maar het gaat om 10 GVE/ha, dus 1 GVE = (500 x 20) : 10 = 50 x 20 = 1 rijbak.
Duidelijk nu?

e m kraak schreef op dinsdag 24 april 2018, 18:56:


Ik lees nu dat je dit snapt

Wat ik niet snap is dat deze onzin geen kritiek krijgt, zelfs geen vragen om uitleg!
Iedereen, van agra-organisaties tot milieuclubs, schijnt het helemaal tof te vinden. Niet 1 journalist die iets lijkt op te vallen, of kan er echt niemand meer rekenen???

Voor wie het interesseert, het rapport OVP van Comm. v. Geel:
https://www.flevoland.nl/getmedia/a134c459-ad83-4cb4-a924-7fe65b03aaa4/Advies-beheer-Oostvaardersplassen-dvo.pdf
Ik vond het niet echt makkelijk gebruiksvriendelijk te vinden, dus daarom hier maar een directe link. En het is maar een advies, besluitvorming door de provincie wordt in juli verwacht.

Mijn conclusies zijn dat de pers het dit keer niet volkomen verdraaid heeft overgenomen, wel zeer onvolledig en alleen maar met interesse voor de maatschappelijke emotie omtrent het grazersprobleem.
Het plan is de dierentuin gewoon voort te zetten maar met een ander beheer en minder dieren, meer toeristische waarde toe te voegen. Daarnaast het waterpeil verder te beklooien (500 ha) alsmede (her)beplantingsvoorstellen (300 ha - alsof de natuur dat zelf niet kan in een "natuurgebied"). Niet alleen minder dieren, maar ook flink veel minder ruimte dus - er gaat in dit advies maar liefst 800 (500+300) van de huidige 2000 ha aan begrazingsgebied af (waardoor de begrazingsdruk nmm toch een stuk minder afneemt dan beweerd en relatief intensief blijft met een streefgetal van 1,4 GVE/ha - voor "natuur" is dat heel veel en het lijkt mij wel een alsof een intensieve typisch NLse boer voor wie dat heel weinig lijkt dat bedacht heeft) en dat staat dan weer niet in de kranten!
De OVP dierentuin wordt in dit advies dus nog een heel stuk kleiner dan het al is (Het Afrikaanse Krugerpark is ter vergelijk 380 km lang, 60 km breed en heeft een totale oppervlakte van ongeveer 20.000 km² volgens Wiki en dat zou een strook kunnen zijn schuin dwars door NL van Cadzand tot Noordpolderzijl en dan via Nieuweschans over Bergen op Zoom en Antwerpen terug, stukkie België erbij anders past het niet ). Daarmee wordt tevens vergeten dat de huidige 2000 ha bedoeld was als bufferzone tussen het agra-landschap en de natte OVP-kern i.v.m. overlast.

Dierentuin continueren maar met minder dieren dus.
De herten gaan volgens dit plan behoorlijk grootschalig doodgeschoten worden.
De runderen hebben het altijd al het minst goed gedaan (gecorrelleerd aan de toename van de graaseffectiviteit van de enige echt natuurlijke grazers, de ganzen) dus daar zijn er niet teveel van (klopt).

Kortom: nog meer "park", nog minder "natuur".

De paarden
Voor de overtollige paarden wordt naar zeggen een "goed tehuis" gevonden in andere natuurgebieden - bij dit laatste heb ik twijfels over geloofwaardigheid maar we zullen zien. Die paarden blijven nml. veulentjes krijgen en je zit zo doende binnen de kortste tijd weer, en voortdurend, met overbevolking waar ook in andere natuurgebieden geen verlet om is.
Mijn vraag is dan vooral hoe dat paardenbestand binnen de numerieke perken gehouden gaat worden zonder de sociaal complete structuur (wat de populatie nmm ook internationaal uniek maakt - ik weet echt geen andere, betere plek om paarden te bekijken) ervan totaal te ontwrichten. Zo lees ik op p. 41: "Het aantal konikpaarden is per 1 april 2018 circa 630. Dit aantal kan worden teruggebracht naar 450, rekening houdend met de haremstructuren en de verhouding tussen hengsten en merries. Dit betekent dat 180 paarden, plus de netto aanwas in de rest van dit jaar, uit het gebied moeten worden genomen." In dit citaat nmm alweer foutief is "plus de netto aanwas" wat ik interpreteer als dat alle veulens maar moeten worden opgeruimd. Zoiets veroorzaakt uiteraard complete wanorde in zowel de sociale structuur, waarvan beweerd wordt dat er rekening mee gehouden wordt, alsook in de bevolkingspyramide. Daarnaast bestaat de sociale structuur onder de OVP paarden uit heel wat meer dan de klassiek beschreven harems.
Nergens lees ik echter ideeën over hoe dit in praktijk moet worden uitgevoerd.

Het gebrek aan interesse en betrokkenheid van paardenlievend NL bij de OVP, in het bijzonder de unieke populatie paarden met een sociaal complete structuur blijft mij verbazen. Want als je ergens iets wil leren over hoe paarden "intrinsiek" in elkaar zitten moet je toch echt daar zijn. Je kunt er dingen zien die zelfs niet in "Waring" staan. Maar ik blijf erover schrijven en jullie vervelen op PN
Wat ik zo'n 10 jaar geleden op PN schreef over de hengsten en het veel complexere onderling gedrag daarvan in de OVP (en dito bij mijn hengsten toen ik er nog veel had) dan eerder beschreven is ondertussen "wetenschappelijk" bevestigd: http://www.zoogdierwinkel.nl/sites/default/files/imce/nieuwesite/Winkel/pdf%20download/Lutra%2060%281%29_Linnartz%20%26%20Linnartz-Nieuwdorp_2017.pdf

Vertaling van ergerlijk eufemisme in het rapport: vroeg-reactief beheer betekent gewoon doodschieten / jacht.

Myriam schreef op donderdag 26 april 2018, 17:43:


Nee, we hebben geen serieuze kranten meer
"Vroegah" had nooit iemand kunnen denken dat NRC en De Telegraaf nog eens dezelfde eigenaar zouden hebben, alleen de doelgroep van het krante-amusement is nog verschillend; de rest van de NLse kranten (AD, Volkskutkrant, Parool...) heeft een andere gezamenlijke eigenaar en dito.
Maar het staat toch al op internet? Pleur wat je aanstaat in kleutertaal maar op jullie vreesboek etc., tegenwoordig veel efficiënter dan een krant. Ik schrijf op PN omdat PN onvervalsbaar is, dat vind ik heel belangrijk.

Martina schreef op donderdag 26 april 2018, 12:44:


Dat laat ik aan de kleuterjuffen over

Maar ik ben wel iets dieper in dat rare boerenplan (want het komt van LTO en NZO) gedoken. Aan de hand zijn eigenlijk schimmige technocratische "definities" van wat grondgebondenheid juridisch betekent voor de industrie.
Voor iedereen met wat gezond verstand betekent grondgebondenheid dieren houden in een ruimte waarvan ze kunnen bestaan (dus eten, poepen, lopen, slapen, etc.). Zo naief is dat nu ook weer niet van mij, want, citaat https://www.clm.nl/uploads/pagina-pdfs/Grondgebonden%20definitie%20voor%20melkveehouderij.pdf :
"Drie belangrijk eigenschappen van een grondgebonden veehouderij zijn:
•de productie van voer en mest in een kringloop;
•het weiden van dieren;
•het beheer van de groene ruimte. ".
Gewoon gezond boerenverstand dus, staarten en hectaren tellen
https://www.agriholland.nl/nieuws/artikel.html?id=201536 , maar achter de industriële boerenschermen in regelgeving komen in de nu voorliggende adviezen waaraan LTO en NZO zich gecommitteerd hebben fosfaat- en eiwitberekeningen, etc. van de Fa. List&Bedrog bij kijken.`

De fosfatenwetgeving is heden vigerend en alleen al vanwege de EU regelgeving denk ik te snappen waarom het ministerie niet meteen luid applaudiseerde. Door de nadruk te willen leggen op eiwitten wordt die fosfatenwetgeving overigens niet ongedaan gemaakt.

Twee groepen veehouders zijn al niet blij.
Ten eersten de (hele) grote; heeft de gemiddelde NLse koeienboer 100 koeien en ruimte zat om aan een 10 GVE/ha norm te voldoen, 1/3 van de bedrijven heeft er 200 of (veel) meer echter niet land- maar vooral schuurgebaseerd. Die komen als ik goed meereken cumulatief ongeveer 30000 ha tekort
De écht grondgebonden werkende "biologische" boeren protesteren hier natuurlijk ook tegen. Het LTO/ZWO plan is zoals gewoonlijk in hun nadeel, want met een berg extra bemesting kom je uiteraard eerder aan meer eiwit van eigen bedrijf.
https://www.agriholland.nl/nieuws/artikel.html?id=201776
Het voordeel zit dus bij de gemiddelde, niet té grote industrieboeren en dat is nu net niet de indruk die de idyllische PR naar voren brengt.

Meerekenend zo goed ik kan blijft voor mij staan dat 10 GVE per bedrijfshectare veel te veel is om "grondgebonden" aan die mestwetgeving te kunnen voldoen. Maar, het wordt uiteraard ingewikkelder: "grondgebonden" blijkt nader beschouwd in dit "advies" reeds al als "grondgebonden" te worden gedefinieerd wanneer het op streefdatum 2025 voor 2/3 c.q. 65% grondgebonden is, en "buurtcontracten" tussen agrariërs kunnen daarnaast ook nog pijn wegnemen. Dus al minstens 1/3 aan grondgebondenheid pleite, spoorloos en gelogen.

Voor mij nog steeds de vraag waarom natuur- en milieu clubs dit een goed plan vinden waar ik alleen maar een poging tot normalisering van "5 x intensief" lees, ruim baan scheppend voor een verdere industrialisering van ons platteland. Echter ik loop achter heb ik ontdekt, ik dacht toch echt nog dat "intensief" bij 2 GVE/ha begon maar dat is zooooo jaren 80! , vandaag de dag wordt 2 GVE/ha "extensief" gevonden, zie o.a.:
http://www.boerenbusiness.nl/melk-voer/artikel/10878209/grondgebonden-via-eiwit-wordt-uitdaging
Deels vind ik het N&M enthousiasme nogal naïef, anderdeels is het gebaseerd op een toekomstverwachting van minder import van veevoer vanuit 3e wereldlanden die daarmee naar de klote geholpen worden.
https://www.trouw.nl/groen/nieuwe-spelregels-voor-de-koeienboer~a77cf4cd/
https://www.trouw.nl/groen/melkveehouders-stellen-zelf-nieuwe-regels-op-om-duurzamer-te-werken~a9c68ed0/
De verwachting dat eiwit uit de productie van blijvend, natuurvriendelijk grasland gehaald moet worden zit er denk ik totaal naast, ik wil wel eens zien hoe een huiswei 10 GVE/ha overleeft bij 120 dagen en 6 uren per dag uitweiden (jawel, er bestaat ook ook al een weide "norm") áls er al beweid wordt; ik verwacht eerder groei van lupinenteelt e.d. en eerlijk gezegd verwacht ik dat die verre streken ook wel een andere manier vinden om naar de klote te gaan. Misschien wel export van veevoer naar China om al die kalveren te voeren die Rutte exporteren wil

Van het geschetste plaatje van 10 GVE/ha die weer ouderwets en diervriendelijk vrolijk door hun huiswei denderen komt volgens mij iig niets terecht, dat is gewoon misleiding en leugen. "Diervriendelijkheid" zat dan ook expliciet niet in de opdracht van dit advies.
Ik zie vooral fakenieuws, misinformatie, desinformatie, whatever rocks your boat.

Jean Mclean schreef op zondag 29 april 2018, 10:12:


Ja, reuze geinig, dat simplisme. Heb je er zelfs een vind-ik-leukje voor uitgedeeld
Maar, "STOP DIT" en "STOP DAT" is alleen maar geschikt voor spandoeken van aktievoerders. En belachelijk zou ik veehouderij niet willen noemen. Alleen de industrialisering ervan resulteert in een flink aantal nogal ongewenste effecten. Da's toch een heel ander standpunt.


Het is allebei. Hou je er wel rekening mee, dat alle dierhouderijen vormen van veehouderij zijn? Veel dierhouderijen zijn eigenlijk tevens menshouderijen, dat met als enig verschil dat de mensen de vrijheid hebben de houderij te beëindigen. Wel eens bij stilgestaan dat mensen even zo goed door "hun" dieren gebruikt kunnen worden, in het grote plaatje? Domesticatie is een meer dan eenzijdig onomkeerbaar effect.


Jaja, en paarden zijn dieren die misbruikt worden voor van alles en nog wat....
En zo weet ik nog talloze dwarsstraten vol kokerblinde aktievoerders en schreeuwers waar dame Hasselaar niets bij was. Ik ben nu eenmaal geen aktievoerder en heb daar ook helemaal niets mee. Ik denk dat het zinvoller is betere alternatieven te verzinnen en dat valt totaal niet mee.


Gebeurt heel veel, onvrijwillig én niet in de laatste plaats vrijwillig, in alle soorten en maten, van abortus tot allerlei uitbestedingen van geborenen omdat moeders zo nodig iets anders moet doen in plaats van te moederen. Alleen wordt het dan anders beleefd. Die vrijwilligheid, die niet-biologische normaalstelling, maakt de beleving anders, het resultaat niet. En daar heb ik mij al vaak over verwonderd omdat het zozeer tegen de biologie in gaat. Maar als ik beweer dat moeders horen te moederen wordt ik hopeloos ouderwets gevonden - toch denk ik oprecht dat dat voor iedereen een fijner leven oplevert.


Dit laatste is gewoon onwaar. Investering in nageslacht, zoals verzorging en bescherming, staat omgekeerd evenredig tot de hoeveelheid ervan. Vervolgens is trauma direct gecorreleerd aan mate van investering. De boeren die uit ervaring weten dat je kalveren het best onmiddellijk na de geboorte kunt scheiden hebben dus gelijk!
Het spenen van veulens na 4 of 6 maanden zoals gebruikelijk in de hippische wereld is véél traumatischer. Hebben wij het daar niet eens veel eerder al over gehad?


Er stoppen ook heel wat melkveehouders, om rationeler redenen dan wat je aanvoert.
NL is gewoon een veel te duur gebied geworden voor bulkagra (grofweg 60000 euro/ha, dus als ik goed ingeschat heb dat de melkveehouderij naar idee van LTO/NZO grofweg 30000 ha tekort komt vraagt dat dus een investering van minstens 1,8 miljard als die ruimte überhaupt al gevonden kan worden en daar geloof ik niets van - de OVP eindelijk eens fatsoenlijk droogleggen levert maar 6000 ha op ).
Koemelk is nu eenmaal onontkoombaar bulkagra want melk is melk of het nu van een industriekoe of van een natuurkoe komt. De "biologische" boer is in deze de eerste die verliest, omdat zijn productie geen werkelijke meerwaarde heeft. Dat kan voor andere producten, groenten, vlees, dus anders zijn. Daarmee komen dubbeldoelen eindelijk weer in beeld; melk als bijproduct hoeft niets mis mee te zijn.
Dus als je je vraag/stelling wat anders stelt: "Zou de gespecialiseerde, geïndustrialiseerde (melk)veehouderij in NL niet beter kunnen stoppen dan maximaal intensiveren en de investeringen nog duurder dan te duur maken?", dan krijg je "Ja" als mijn antwoord.

Merel Stoffers schreef op maandag 30 april 2018, 18:49:


Noem eens wat culturen waar dat niet zo is dan. Zelfs de niet domesticerende culturen die ik kan bedenken jagen nog, of eten vis, eieren, e.d....