Huertecilla schreef op maandag, 27 juni 2005, 11:27:


Ik heb het gelezen, maar heb geen idee waar het naartoe zou moeten gaan, eerlijk gezegd. Er staat 'bitloos' boven maar het gaat over tölt .

En oh ja, Egon - ik weet niet hoe direct jouw ervaring is met jaguars en olifanten, ik heb het zelf maar gehoord van iemand die er alle dagen tussen werkt in Zoo-omstandigheden . Bovendien vangt de Zoo van Antwerpen verknipte circusolifanten op en zo, ze bekijken het ook maar van hun standpunt uit. In een jaguar schiet je een verdovingspijltje van tussen de tralies, en dan kan je'm verzorgen zodra hij neer is gegaan. Werkt niet zo goed met olifanten op die manier .
Olifantenoppasser is het gevaarlijkste beroep ter wereld. Tuurlijk heeft dat met volume en gewicht te maken, maar vooral, denk ik, met het miskennen van een intelligent wezen: naar verluid zijn ongelukken met olifanten gewoonlijk geen "ongelukje", maar "bewust uitgevoerd" en dat maakt het anders dan met jaguars.

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Huertecilla schreef op maandag, 27 juni 2005, 11:27:


Hoi Peter,

ik vond de tijd om wat verder te lezen maar kan blijkbaar niet antwoorden daar, geen idee waarom. Dankjewel voor je openlijke blijheid met m'n boek, overigens .

Een paar losse flodders; waarbij ik niet verder in wil gaan op een discussie richting mogelijke bithorrors, want dat is een discussie die al -tig keer is gevoerd op dit forum:

- voor alle duidelijkheid: ik ben niet voor of tegen welke optoming dan ook. Bit, touwhalster, gekruist, één teugel, twee teugels, hackamore, zonder, whatever. Die dingen doen niks zonder de ruiterhand, of bij uitbreiding zonder de ruiterhand annex been/zit.
- Ik denk dat menige blijdschap rond bitloos rijden gewoon kan toegeschreven worden aan het anders gaan rijden van de ruiter. Daarom vind ik bitloos rijden ook perfect in orde, ook vaak gewoon bij wijze van eyeopener voor de ruiter: meestal hangt plots de teugel (touw) wél door, wat blijkbaar met een bit daarvoor niet "kon". Dáár reageert het paard, denk ik, nog het meest op (onafgezien dan van de aversieve werking waarmee het bit werd gebruikt en vandaar de eventuele automatische -aangeleerde- respons op het bit door het paard).
- Touwhalster, bit en hackamore kunnen evenzeer gevaarlijk scherp zijn, en worden meestal gebruikt als ware het het spreekwoordelijke met een kanon op een mug schieten. 't Is niet omdat je het minder ziet aan een paardenneus dat trekken nu plots wél mag. Maar even goed: ik ken persoonlijk iemand die de kaak van haar paard heeft gebroken met een bit...
- Een stang hangen in een niet-rechtgericht paard is bovendien ook contra-productief.
- Op de buitenteugel rijden bij dressuur is gewoon een gradatie van neckreining bij western.
- Dressuur zoals het zou moeten zijn = NH. Verwar asjeblief niet wat je ziet om je heen of zelfs wat tegenwoordig vaak in de naam van het buzzword "Klassieke Dressuur" wordt gepresenteerd met dat wat dressuur zou kunnen zijn.
- "Rijden" is een hoogstpersoonlijke in te vullen woord. Voor de meesten betekent het gewoon op een prettig en veilige manier van A naar B gebracht worden. Niet-storend zitten en richting vragen is alles wat nodig is, een bit kan dan werkelijk overkill zijn. Sommigen echter genieten van het technische aspect van het wérkwoord "rijden". Dat zijn de mensen die heel intensief proberen te voelen wat in hun paard gebeurt, en dat bij élke pas. Dat zijn mensen die er graag wél een bit in hebben, omdat het preciezer werkt bij het rechtrichten (en dus versoepelen) van een paard, als onderdeel van alle beschikbare rijhulpen; en ik heb het niet eens over een bepaald rijniveau, maar gewoon over de individuele "goesting" van de mens (wist je dat "goesting" onlangs is verkozen als het schoonste Vlaamse woord? ). Er zijn nadelen aan een bit, zoals er nadelen zijn aan élke soort optoming. Er zijn ook voordelen aan een bit, zoals er voordelen zijn aan élke soort optoming. Kiezen waar je mee rijdt hangt dus af van de persoonlijke voorkeuren van mens én paard. Zolang een paard blij loopt, is de optoming waarmee dat gebeurt wat mij betreft volkomen van ondergeschikt belang. Het overschakelen naar bitloos is geen garantie voor een blij paard.

Nick (en anderen), als er een rijclinic (rijden met de bridge) komt in Noord-Nederland (er is er een in de maak) dan zou ik graag hebben dat je komt, mét paard en Libra. Dan weten we tenminste waar we het over hebben, als we 'zachte handen' met 'zachte handen' gaan vergelijken .

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick?be

Piet schreef op donderdag, 30 juni 2005, 8:39:

(knip)

Dat is geen eerlijke vergelijking, Piet: ik ben geen dierenbeul omdat ik alles volgens het PN-boekje doe behalve toevallig het bit en een zadel mét boom. Een bit hoort niet in de mond van een paard? Wel, een mens hoort niet op de rug van een paard. Als je dan toch scherpe lijnen tussen 'fout' en 'goed' wil trekken, vind je het niet bevreemdend als Shiny blij op het terras staat, terwijl z'n mededieren in stukken op de bbq naast hem liggen? Een mens hangt aan elkaar van arbitraire morele grenzen...

Tuurlijk zijn er nadelen aan het bit. Er zijn ook nadelen aan de Libra. Er zijn voordelen aan het bit, en er zijn voordelen aan de Libra. De gekozen optoming is peanuts qua invloed tegenover het geheel van de manier van rijden van de ruiter. Trekken aan de Libra komt drie keer zo hard aan op een paard als trekken aan het bit, maar de neus van een paard vangt dat beter op dan de mond van een paard. Vertel mij maar waar het wérkelijke belang zit: in de optoming, of in het trekken?

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Een uitgebreid antwoord, in twee delen, want de server vindt het te lang :

Nick Altena schreef op donderdag, 30 juni 2005, 20:02:


Nee, ik overleef het wel. Mét rugpijn. Dus ja, liefst een uitgebalanceerde rugzak, met een zelfdragend gestel en van zo licht mogelijk materiaal en met een hoog zwaartepunt.
En als ik iets van de grond hef, dan hoor ik door mijn knieën te gaan, maar ik doe het niet. Jij?


Nee, dat geloof ik niet. Ik heb het niet over de mate van verzameling die je op TV ziet - dat is hobby, - enfin, op TV Groot Geld .
Maar - een touwhangbrug schommelt. Fijn voor een pretpark, maar niet voor auto's. Moderne bruggen zijn in een opwaartse brug gebouwd. Dat is het enige waar het over gaat, bij "achterhand gebruiken" - dat de ruggengraat, die bestaat uit vertikaal achter elkaar gelegde wervels en met bovenaan langere uitsteeksels dan onderaan, zo recht mogelijk blijft - anders raken die uitsteeksels elkaar ('kissing spine'). Daarvoor maak je de buikspieren sterker en help je je paard de rugspieren loslaten. Ook horizontaal maak je je paard sterker: als hij rechts samengetrokken loopt kan hij jouw gewicht niet zo goed recht boven zich houden, en dan valt hij op de ene kant naar buiten, en op de andere kant naar binnen. Alsof iemand met scoliose een scheve rugzak meedraagt.


Nee, gelukkig heeft ze die achterhand, want als ik je paard uitgom op je tweede foto lig je knal op je rug . Rechtzitten, Nick, het helpt je paard als z'n rugzak toch een beetje zelfdragend is al is het dan maar een licht frame !
Maar met die derde foto, daar kunnen we wat mee... Je vraagt je paard onder te treden met het linkerachterbeen. Ze zet dat linkerachterbeen letterliijk verder voorwaarts onder haar buik, meer naar het zwaartepunt toe, omdat ze zich vanop die plaats beter kan afduwen.Je ziet duidelijk hoe haar achterhand zakt daardoor.De foto is op het moment dat ze die achtervoet heeft neergezet en gaat afduwen, en dat haar hoofd naar voren en naar beneden gaat: hier zie je heel mooi de connectie tussen hoe het komt dat als een paard z'n achterhand gebruikt, het hoofd vooraan naar beneden gaat.
Ze heeft niet veel oefening - normaal kan ze die linkerachtervoet nog veel verder neerzetten: als een paard een hele losse rug heeft dan 'verjaagt' de achtervoet de voorvoet van z'n plaats, en komt de achtervoet op precies die plaats neer waar de voorvoet vertrekt. Maar de zijdelingse buiging is niet slecht, al is het een momentopname. Toch zou je, als je een foto zou zijn van hetzelfde moment naar de andere kant toe, een verschillend paard zien, vanwege dat "scheef" zijn.
Wat je hier ziet, zou je ook rechtdoor moeten kunnen. Net voor het moment van deze foto, als die binnenachtervoet nog in de luicht is, zou je je paard weer vooruit moeten kunnen vragen. Dat is het moment dat al die power rechtdoor doorheen je paard gaat en aan de voorkant doorkomt. Als je die energie niet met je zit kan bijhouden, valt op dat moment je paard "uit elkaar" - al die power is weg; door het hoofd van je paard voor hem op de grond gevallen. Wel, het is het kunnen behouden van die power dat "verzameling" heet. Heeft helemaal niks met krullen te maken.

(vervolg volgende bericht)

(vervolg van vorige bericht)


Neenee - "aan de teugel" is helemaal niet "kromme hals". Jouw paard heeft hier de "kromme hals" die haar achterhand aankan - meer moet het niet zijn.
"Aan de teugel" betekent alleen "aan de hulpen" - dat wil zeggen: de onmiddellijke en onvoorwaardelijke bereidheid om te reageren op wat je vraagt. Dat heeft niks met lengte van de teugel te maken - als jouw paard vanuit deze foto onmiddellijk, binnen een kwartseconde in draf is dan is ze "aan de hulpen". Als je je hand naar beneden zou doen en het hoofd van je paard gaat mee naar beneden (als ze 'je hand volgt') dan is ze "aan de teugel".


Als ik naast jou zou staan, Nick, dan zou je precies daar aan werken wat je hier op die foto staat te doen, of tenminste - ik zou concreet met je bezig zijn om je te laten voelen wat je hiermee in je paard kan doen. Je zou wel rechter moeten zitten van mij . En dat zou ik dan hélemaal noemen "werken aan verzameling".
Als jij aan "verzameling" werkt, dan heb je iets in gedachten wat het niet is - en dus probeer je dan iets te bereiken waar je niet in meent te geloven. Geen wonder dat je paard in verzet gaat. Maar dit is ook een weg, Nick! Je doet het al, werken aan verzameling - tenminste, je wist het niet, maar dit is het begin.
Dat neemt niet weg dat dit héél hard werken is voor een paard. Er moeten spieren rekken en andere moeten samentrekken en weer loslaten.


Ja, inderdaad. Dat zijn mensen die die power er proberen in te trekken, in plaats van hem te "recycleren". Maar wat die teugels komen doen, daar moet je je niet druk over maken - dat voel je vanzelf wel als je aan de tweede pas "power bijhouden" begint...

(knip)

Het heeft er àlles mee te maken. Terug naar jouw foto. Zie je dat buitenachterbeen? Dat moet even sterk naar voren kunnen grijpen als dat binnenachterbeen, anders gaat je paard helemaal scheef de wendingen door. Dat zie je dan ook vaak - op de ene kant valt het paard nar binnen, op de andere kant naar buiten. Die achterhand moet aan beide kanten evenveel naar beneden kunnen komen bij het onder de buik neerzetten van de voet. Dat is rechtrichten. Verzameling heeft rechtstreeks te maken met een rechtgericht paard.


Daar wijk ik dus enigszins af van jouw mening. Maar voor wat jij wil met je paard, kan je perfect voort zonder bit. Je zal op de rechte lijn wel minder voelen of je paard recht loopt of niet (vooral als je maar met één hand rijdt)). In elke hand kan je de achtervoet van je paard voelen, als het goed is. Tenminste: als je rechtzit en je armen naast je houdt, waardoor je ellebogen als het ware aan je heupen vastzitten (nou ja, niet vast, elastisch ). Die heupen, die hangen vast aan de zitbeenknobbels. Die zitbeenknobbels voelen wat de achtervoeten doen - hoe soepeler en gespierder de paardenrug, hoe beter je dat voelt, maar ook hoe soepeler je zit. Je zit geeft dus het gevoel van de achtervoeten door aan je handen (linkerachtervoet in linkerhand, rechterachtervoet in rechterhand), en zo kan je de power gaan "recycleren", weer naar achteren toe. Als je dus de linkerachtervoet minder in je hand voelt dan de rechterachtervoet, betekent dat dat je paard niet gelijkmatig doorkomt achteraan. Daarom heb ik persoonlijk dus graag een stabiel hoofdstel, met twee teugels, en zo direct mogelijk qua communicatie.

Ik hoop dat het een en ander duidelijker is, nu?

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Inge Teblick schreef op vrijdag, 1 juli 2005, 8:53:


euh - niet brug, maar boog, uiteraard. Boven of onder de brug, als het maar krachten verdeelt.

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Lianne Dingemanse schreef op maandag, 4 juli 2005, 9:12:


Hoi Lianne,

je hebt uitstekende antwoorden gekregen. Ze staan overigens ook in het boek .
Over het afhaken: pag. 46 onderaan - 47 bovenaan.
Over je "belonen met de bridge": wat is een bridge eigenlijk? pag. 38-39

Je zegt ook
"Ik kwam er achter dat ik onbewust al een heel eind ben met het grondwerk. Ik deed altijd al oefeningen als 'HO' en dan een stukje weglopen van haar, voetjes geven terwijl ze los staat, over zeil lopen etc. Met 'HO' heeft ze geen enkel probleem want ze staat maar al te graag stil! ".

Wat is "HO"? Stilstaan?

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Hoi,

de moeder van Gazelle, Naomi, is een Franse draver (haar vader is/was een volbloed). Van Naomi heb ik geleerd om *los te laten* . Als jouw draver gekoerst heeft (en hij is al vijf, dus heeft hij al drie jaar gekoerst en misschien al vanf z'n eerste jaar in training) dan heb je veel werk aan de winkel. Als je een Belgische of Nederlandse draver hebt valt het allemaal nog wel mee; Franse dravers staan meestal veel hoger in het bloed (zijn ook anders, veel lichter gebouwd) en vaak ook veel nerveuzer.
Er zitten hier mensen die veel meer weten van dravers en die de nuances kunnen aanbrengen, maar in grote lijnen dit:

- jouw draver heeft misschien geleerd zich vooruit te werpen met het bit als steun. Hoe harder je aan het bit hangt, hoe harder je draver gaat lopen. Dat is dus het eerste wat je doet: blijf uit z'n mond.
- een draver heeft nooit geleerd een kleine wending in een bak/piste te rijden. Dat wil zeggen dat hij als een bus door de wending gaat, ongebogen, en daarom in een bocht naar binnen gaat hangen als een motor. Werk aan soepelheid: wendingen, slangevoltes...
- een draver is een sterk, maar stijf paard. Hij kan niet goed horizontaal, maar ook niet vertikaal buigen, en dat maakt het moeilijk voor hem om aan fijnere hulpen te komen. Daar moet je dus heel rustig en bewust aan werken.
- een draver is gefokt om te duwen met de achterbenen (achter z'n lijf), niet om te dragen (onder z'n lijf). Daardoor gebruikt hij zijn rug heel anders, heel vlak. Het zit heel comfortabel, zo'n draversdraf, maar je moet een dubbel zo goede ruiter zijn om een draver te leren lopen op een manier waar hij niet voor gefokt is. Dressuurwedstrijden winnen zit er waarschijnlijk niet in.
- afhankelijk van uit wat voor soort training hij komt, bestaat de kans dat hij gestraft is voor het in galop vallen. Het zou kunnen dat hij zowiezo nooit goed galoppeert - niet alleen omdat hij bang voor straf is, maar ook omdat het galopperen er zoveel mogelijk uit is gefokt. Het kan z'n galop altijd wat vlak maken (viertakt, geen drietakt doorspringen).
- je draver is een heel goed toekomstig recreatiepaard, en een plezier op buitenritten (als je het niet erg vindt om te blijven draven als de rest galoppeert ). Met wat geluk heb je wél een goed springpaard: dravers hebben vaak een supersterke achterhand.

Succes,

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Horsewisper schreef op dinsdag, 12 juli 2005, 10:39:


Wat de eigenaar bedoelt is dat als je blijft trekken, je draver gaat hangen, en zo meer en meer naar voren valt, en het steeds moeilijker wordt (voor het paard zelf!) om terug te komen - vergelijk het met naar beneden beginnen lopen, een helling af: hoe meer je naar voor hangt, hoe moeilijker het is om te remmen, en ook hoe korter je passen worden en de kans dat je werkelijk voorover valt vergroot.
Beter vind ik het nog om te voorkomen dat je paard gaat rennen. En dus ga je terug tot waar het goed gaat: hoe is het opstappen? Blijft ze dan staan?

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Tss tsss AF, ieder terug naar z'n hoek .

Het heet dan wel clickertraining, maar ik wou dat het markeertraining was genoemd of zo (niks zo onpraktisch met paarden als een mechanische clicker).

Het gaat om de bridge. Noch de gekozen beloning, noch de manier waarop je van je paard verkrijgt wat je wil hebben, is "vastgelegd" in regeltjes.

Nick en Piet werken bij voorkeur met snoepjes als beloning (ja, sorry hoor Nick . Pien en Frans werken bij voorkeur met druk als beloning. Ik denk ook dat dat komt omdat wat ze doen met hun paarden (ondermeer: rijden) verschilt.

Ik werk met die beloning die bij de gevraagde oefening past. Ik heb méér manieren om een bepaalde oefening op te lossen, *afhankelijk van paard en omstandigheden*. Ik kies noch per definitie bvb. targeting of freeshaping (Nick en Piet zijn daar veel fanatieker in dan ik ), noch het verhogen van druk. Ik zeg wél altijd hardop "dat heb je goed gedaan". Ook bij het rijden. Zodat mijn paard weet dat de beloning volgt, die varieert van héél even mijn vingers wat lossen tot een halve appel.

Maar als een paard denkt dat hij me kan negeren (op de grond of in het zadel), dan gebruik ik godallemachtig zoveel druk als ik nodig heb om daar doorheen te komen. Ik ben bovendien onverbiddellijker dan bvb. Frans, denk ik: ik voer niet làngzaam de druk op. Ik doe zo weinig mogelijk, maar indien nodig meteen zoveel als nodig.
Zodat we kunnen beginnen léren. En ik hem hopelijk zo veel mogelijk kan bridgen voor de dingen die hij goed doet - wat ook de beloning is die daarop volgt.

In een compleet leersysteem is het niet of, of. Het is en, en.

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Hoihoi,

naar aanleiding van dit onderzoek in verband met aangeboren scheefheid van paarden : Idiosyncratic motor laterality in the horse... (en nu even aan elkaar knippen:)

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T48-4F4HN4G-1&_coverDate=06%2F30%2F2005&_alid=296258943&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_qd=1&_cdi=4968&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=af124e26e8755ad705b99add868ed7a5

...wil ik graag kijken hoe dat met het doorsnee rijpaard gaat (tussen drie en pensioenleeftijd). Als veel mensen hieraan meewerken, dan kunnen we vast een trend bepalen.
http://www.cremebrulee.be/inge/research/index.html

Graag deze link forwarden naar andere fora, zodat we een mooi gemiddelde kunnen afleiden.

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

e m kraak schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 18:45:


Dan moet ik de bevraging gaan uitbreiden naar leeftijdscategorie, maar ook naar discipline; dat wil ik later wel eens doen. Dit onderzoek ging over een tendens naar verschillende voorkeur volgens geslacht, en ik ben er nieuwsgierig naar of dat verschil standhoudt: kijken of het met rijpaarden ook duidelijk is (de paarden uit het onderzoek waren hoogstens net onder zadel).

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Ilona Kooistra schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 22:29:


Wat ik wél vind is dat je de ethische plicht hebt om als je druk nodig hebt (als informatiedrager, ik heb het nu even niet over een acuut veiligheidsprobleem) dat je dat steeds met zo weinig mogelijk druk hoort te doen. Niet met een kanon op een mug schieten .
Puur leertheoretisch gezien is de druk verhogen indien het paard niet reageert op lage druk (als dat binnen deze oefening de relatief "beste" (= renderend op korte termijn) methode is voor het beoogde doel) een (bij velen onbewuste) toepassing van positieve straf (voor het niet-reageren) die hopelijk tegelijk werkt als negatieve bekrachtiger. En precies daarom liefst zo weinig mogelijk te gebruiken, en al zeker niet om een hele trainingsmethode aan op te hangen; gelukkig kan je de (mentale/fysieke!) pijn "verzachten" door te koppelen aan positieve bekrachtiging, hoewel het steeds een duidelijk motivatie- en dus een uitvoeringsverschil zal veroorzaken (ken je de term "poisoned cues"?). Wat meteen betekent dat het niet alleen een kwestie van ethiek is, maar ook van efficiëntie op langere termijn.
Overigens heeft het niets met een voorkeur bij het individuele paard te maken: paarden die snel leren met positieve bekrachtiging leren even snel met negatieve bekrachtiging. Het ene individu leert gewoon makkelijker dan het andere (wat niet per se hetzelfde is als "slimmer" zijn, integendeel).

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be