Hey Piet,

Ook voor mij was het interessant. Niet alle dagen kan je over 'alternatieve' opleidingen spreken met iemand zonder een heleboel vooroordelen over je kop te krijgen (maar dat gebeurd zelfs op deze lijst, dus ...).

Het doet me plezier dat je de korte demonstratie interessant vond. Zoals ik ook al op de clickerlijst heb gezegd als er iemand is die info wil, of een demo, geen probleem, altijd welkom.

groetjes

Marc

Ingrid,

Volledig akkoord met jou. Paardvriendelijk rijden heeft te maken met mentaliteit, niet met rijstijl. Westernruiters rijden met lange teugel, maar heb je heb bitje al eens bekeken dat ze gebruiken ?

Ik heb bij ons goede westernruiters gezien, maar ook verschillende die hun paard gewoon afranselen, met de zweep of de lange teugels.

groetjes

Marc

Sasja schreef op maandag, 9 augustus 2004, 17:05:

Hey hallo,

Ik heb ooit met paard van een vriend gereden dat problemen had met opstijgen. Het ging bij haar (ze is een merrie) duidelijk over een probleem met vertrouwen.

In het begin liep ik tot 20 minuten met haar rond, waarbij ik regelmatig probeerde op te stijgen, totdat zij uiteindelijk bleef staan en mij liet opstijgen.

Dat gedrag verbeterde wel, maar niet aanzienlijk. Ik ben dan maar met haar gaan clickeren. Eerst haar een introductie gegeven van wat de clicker betekent en dan het opstijgen, ...

Op zeer korte tijd bleef ze rustig staan en liet me opstijgen. Het moest wel telkens herhaald worden vanaf het begin : clicken voor stilstaan, clicken voor druk op beugel met de hand, clicken voor voet in beugel en dan erop, ...

Op de deur kon ik ook opstappen in de piste zonder het gebruik van de clicker, ...

Tot grote verbazing van de toeschouwers , want ze hadden het idee dat ze het enkel voor het eten deed. Ze is een paard met enorme angst voor mensen. Haar hoofd opzij trekken en dan opstijgen, daar was geen sprake van, ze panikeerde dan compleet.

dus, if all else fails, try to click it !

Marc

e m kraak schreef op maandag, 9 augustus 2004, 18:05:

Hoi Egon (en alle anderen),

Ik wil best beschrijven hoe ik het deed, maar wil wel hierbij vermelden dat ik absoluut geen expert ben in paarden. Ik kwam pas 5 jaar geleden ermee in aanraking en ken zo goed als niks van gangen en bewegingen. Door het clickeren heb ik wel een veel beter inzicht in gedrag en gevoelens van een paard, maar dat is alles. Ik hoop dat je iets hebt aan mijn uitleg, maar beschouw het aub niet als evangelie.

Toen ik in het begin omging met mijn paard (en nu soms nog) had hij de gewoonte op met druk te reageren op druk. Als je hem vroeg om om te stappen als je borstelde, dan drukte hij je gewoon tegen de muur als je niet oppaste. Heel aangenaam !!

Dus ik wou hem 'zacht' maken. In de boekjes las ik dat 'wijken' daar een heel goede oefening voor is, dus ... zo gezegd, zo gedaan. Toen clickerde in nog niet en probeerde hem door druk (en escalatie van druk) opzij te doen stappen, met zijn hoofd in de richting van de rand van de bak. Toen ik een paar keer ternauwernood aan een haal van zijn voorbeen was ontsnapt, hield ik het voor bekeken.

Mee door die problemen, ging ik op zoek naar een alternatief en dat werd clickeren. Toen hij de introductie had doorgemaakt, probeerde ik opnieuw de bovenstaande oefening met de clicker in de hand, echter met hetzelfde resultaat. Hoe meer druk ik zette, hoe aggressiever hij reageerde.

Dus terug naar af, ...

Ik ben dan begonnen met hem te leren op een rustige manier rond mij te stappen (heel dicht bij aan een halstertouw). Een tweede oefening was het wegdraaien van zijn achterhand, tot hij daar heel 'zacht' in werd. Gewoon even wijzen, en ... hij draaide rond.

Toen bouwde ik het rondstappen uit : hand op zijn schouder leggen en clicken zodra de druk op mijn hand maar iets verminderde. Van daar uit bouw je voort op tot hij mooi bij elke pas overstapt (zonder te letten op de positie van zijn hoofd) en pas wanneer hij dat doet, ga je letten op de buiging en positie van het hoofd.

Makkelijk gezegd op deze manier, maar het vraagt wel wat tijd en geduld. Voor de hele oefening heb ik ongeveer 3 maanden geoefend. Nu is het één van zijn favorieten. Als ik hem even negeer, komt hij spontaan deze oefening 'demonstreren' en je ziet hem moeite doen. Prachtig gewoon.

In elk geval is het zo dat door deze oefeningen te doen hij ook veel beter wijkt onder het zadel. Hij is gewoon over het algemeen veel 'zachter' onder het zadel. Ik rijdt wel met sporen (vooral omdat je ook daar veel duidelijker mee kan zijn) en een zweep, maar hij is gewoon veel aandachtiger voor de hulpen die je geeft. Been ietsje achteruit leggen en ... hij wijkt, ...

Ik hoop dat je hier iets aan hebt, moest je bijkomende vragen hebben of verdere details willen, ... doe gerust, ...

Groetjes,

Marc

e m kraak schreef op woensdag, 11 augustus 2004, 15:28:


Wel, ik veronderstelde dat als ik op de minste 'intentie' zou klikken om toe te geven op de druk, dat hij dat dan zou leren (wat ook zo is). Mijn fout was dat hij nog niet genoeg 'emotional control' had om de klikker te begrijpen.


Op nog geen armlengte, dus heel dicht bij ...


Wel vreemd genoeg accepteerde hij wel het wegdraaien van de achterhand, maar maakte een geweldig probleem van het wijken voor druk met zijn voorhand. Ik heb geen echte verklaring daarvoor, ... Het was gewoon iets wat hij me duidelijk maakte. Mijn theorie was dan dat als hij begreep dat hij 'zacht' weg kon stappen met zijn achterhand, ik dat dan eenvoudig kon overbrengen naar zijn voorhand (of elk ander deel van zijn lichaam). Maar, ... zo eenvoudig werkt het niet.

De druk bestond gewoon uit mijn hand die ik heel zacht op zijn schouder legde of anders ritmisch duwtjes geven, niet hard, maar blijven aanhouden. En ja de volte blijft wel als je met hem meestapt, ...

HannahFroukje schreef op dinsdag, 17 augustus 2004, 12:40:


Ja, is bij mijn paard net zo. Ook het beledigd hoofd !

Marc

Ik vindt het steeds moeilijk om echt te weten wat in het hoofd van een paard omgaat. Veel te dikwijls projecteren mensen hun eigen idee naar het gedrag van het paard. Ik geef een voorbeeld :

Mijn vriend en ik worden op een andere manier door hem begroet :

Als ik aankom, krijg ik een laag brommend geluid als begroeting, als mijn vriend hem roept dan roept hij veel luider en met een hogere toon.

Nu zijn er twee mogelijkheden :

1. (dit is de manier dat meeste mensen reageren) Hij is veel meer gesteld op de komst van mijn vriend dan op mijn komst. Hij is veel enthousiaster om hem te zien, dan om mij te zien. Heel plausibel, want van mijn vriend krijgt hij steeds een snoepje en die laat hem nooit werken.

2. (dit is hoe ik er graag over denk). Voor mij roept hij op mijn vriend 'Kom hier met dat snoepje' (en toont dus eigenlijk gebrek aan respect) en bromt hij veel lager en ingetogener voor mij omdat hij meer respect heeft voor mij. Ook heel plausibel, want ik kan veel meer van hem vragen.

Dus welke interpretatie is nu de juiste, er voor beide redeneringen iets te zeggen, maar met zekerheid is het niet te achterhalen. Zolang je op basis van dit zuiver subjectief gevoel geen trainingen gaat plannen of gaat trachten gedrag te voorspellen, is het voor mij niet zo belangrijk. Vanaf het moment dat het om de inschatting gaat van gedrag met betrekking tot training, dan kom je op glad ijs.

Heel dat verhaal om op het volgende te komen :

Hij wilde dus niet wijken met zijn voorhand. Dus vroeg ik dat niet meer en zocht iets dat wij wel wilde doen. Dat was dus rond mij stappen, dat gedrag ben ik dan gaan uitbouwen tot het wijken van de voorhand. Het gaat er dus om dat wanneer er iets is dat niet werkt, je probeert om iets anders uit te denken dat voor jouw paard wel werkt. Daarom clicker ik zo graag, omdat het mij verplicht om na te denken, creatief te zijn. Soms frustrerend, maar als het dan lukt is de beloning des te groter.

Geduld en vasthoudendheid, maar wel met de nodige creativiteit, dat is clickeren voor mij.

Marc

shetfan schreef op zaterdag, 26 maart 2005, 12:47:


Hey

Goeie vraag, ... Zelf heb ik een broertje dood in het indelen in hokjes (leuk voor mensen, ... paarden maken volgens mij geen verschil - zal hun trouwens worst wezen). Zelf werk ik veel met clickertraining (maar nooit onder het zadel),zonder dat ik nu vindt dat dat per sé de enige manier moet zijn. Onder diegenen die 'positive reinforcement' gebruiken heb je dan nog eens de 'bridgers' en 'pure clickeraars', ... allemaal moeilijk, ...

Voor mij is het duidelijk : als je eerlijk bent met paard, dan reageert het goed op jou, eender welke opleidingswijze je gebruikt. Het betekent gewoon dat die persoon op een voor het paard duidelijke wijze communiceert, dat is alles. Slaag je daar in (met welke techniek dan ook) dan ben je op de goede weg, ...

Iemand die voor mij poorten heeft geopend kwestie van begrijpen van paarden is Mark Rashid. 'Passive leadership' bestaat ook in natuurlijke kuddes. Paarden hebben respect en vertrouwen in soortgenoten die eerlijk en standvastig zijn (lead by example) en niet noodzakelijk in sterke 'bullies' (waar ze dan wel schrik voor hebben, maar geen respect).

happy trails

Marc

shetfan schreef op zaterdag, 26 maart 2005, 12:47:


Wel, zoals ik al vreesde weer zoveel 'ik heb gelijk en de andere niet verhalen'. Vreemd toch dat mensen 'normale paardentraining' steeds associeren met geweld, ... Zoals ik al zei, bij het lezen van de boeken van Mark Rashid (die trouwens geen opleiding is of beschrijving van trainingsmethoden) kwam ik bij het volgende verhaal :

hij werd geroepen bij een vrouw, die steeds meer 'respect' problemen kreeg met haar paard. Zij had verschillende clinics gevolgd (lees NH clinics) en was er enthousiast mee aan de slag gegaan met haar paard. Maar hoewel ze alles volgens de instructies uitvoerde, kreeg ze steeds meer problemen (let wel, ze gebruikte geen dwangmiddelen of zweep). Toch vertoonde het paard frustraties, ... Om het verhaal kort te maken : Mark Rashid ging kijken en wat was zijn conclusie ?

Het paard werd gekweld door de onduidelijkheid van de signalen die zij doorgaf. Voorbeeld ? Het paard moest haar volgen, maar telkens als zij 'dacht' dat hij te dicht kwam, werd hij verplicht achteruit te gaan. Probleem was dat dit 'random' gebeurde, zij legde geen afstand vast voor zichzelf, enkel haar 'gevoel' telde, zodat het paard op de duur niet meer wist wat het moest doen om goed te doen, het kon niet 'winnen'.

Als een tik geven bijongeoorloofd gedrag (lees 'mogelijk bedreigend of gevaarlijk') niet aanvaardbaar is, wat moet men dan zeggen van deze 'mentale mishandeling'. het paard krijgt weliswaar geen klap, ... maar is het beter af ? Alles staat of valt met de persoon, of die eerlijk is met zijn paard en dan (en nu krijg ik waarschijnlijk de hele horde over mij) is af een toe een tik als dat nodig is veel meer aanvaardbaar voor een paard. Als ze elkaar schop geven komt dat nog veel harder aan, ... Wees eerlijk en duidelijk, ... daar komt het op aan.

Oef, gelukkig ben ik niet de enige 'zondaar' in NH land



marc

.een paard geeft ook wel eens een trap...maar niet

Hey Nick,

We zeggen eigenlijk hetzelfde, alles komt neer hoe iemand er mee omgaat. Het punt dat ik probeer te maken is het volgende :

1° er zijn veel meer mensen die paarden klassiek (of wat ze denken dat klassiek is) op te leiden (of mee omgaan)

2° de mep met de zweep is voor ons mensen natuurlijk veel 'herkenbaarder' als 'misbruik'. De liefhebbende NH mens die nooit slaat, maar evenmin duidelijk is, veroorzaakt minstens zoveel frustratie als de bullebak met de zweep.

Over de discussie welk misbruik het ergste is (fysieke mishandeling of mentale mishandeling) zijn ze er bij kinderen nog niet uit, dus ... wie ben ik om daar een oordeel of inschatting over te maken, ...

In elk geval : met dit onderstaande ben ik het helemaal eens

Voor mij is er niks mis met traditie. Twee jaar geleden reden we een trektocht in Portugal. Deze dame was klassiek opgeleid (Cadre Noir), maar haar stelling was 'it takes the time it takes'. Zij rijdt klassieke dressuur, maar gaat op een fantastische manier met haar paarden om.


Wat wordt dan bedoeld met 'natural'. De hele manier waarop paarden nu worden gehouden is gewoon tegennatuurlijk voor hen (ook als een kleine groep in een redelijk grote wei worden gehouden). Het is geen natuurlijke manier van leven voor steppedieren, ...

Zoals ik al zei, en zoalsook blijkt uit de hele discussie hier, dit 'issue' is voor mensen blijkbaar uiterst belangrijk. De paarden zelf vragen net meer dan een faire behandeling en iedereen, ook diegenen die zich NH puristen noemen maken fouten, dus al goed dat ze zo vergevingsgezind zijn, ...

Marc

Lap, ... de polemiek is begonnen.

Daar ben ik dus altijd bang van ...

Ik vraag me werkelijk af waarom iedereen zo nodig zijn gelijk wil halen. Vooral een 'excuus' zoals als ik enkele paarden in wei zet, dan ben ik goed bezig, wat de paarden worden 'natuurlijker' gehouden, ... Dat is inderdaad het geval, als je het goed doet,maar met zo'n kort door de bocht stellingen kom je nergens. Ik kan me bevoorbeeld heel goed voorstellen dat een paard gehouden in een stal door iemand, die er op een ernstige manier mee bezig is, voor het paard veel aangenamer is dan voor een, door één-of andere self proclaimed wereldverbeteraar, op een wei in de steek gelaten groepje paarden (zo kan ik er wel enkele aanwijzen). Ook heeft in onze dichtbevolkte buurten niet iedereen de kans om zijn paard op die manier te houden. Of gaan we dan alle maneges bannen en (noodzakelijkerwijs) het overschot aan paarden naar het slachthuis sturen ? Want ja, als het niet natuurlijk kan, ... dan is het misdaad blijkbaar, ... Als iedereen zou beginnen bij zichzelf, mensen elkaar zouden helpen, over alle barrières heen, dan waren we al een eind op weg. Maar ja, Utopia zal nog niet voor morgen zijn.

Is op het einde van de dag kunnen zeggen dat je paard nooit een tik gegeven hebt dan het ultieme doel ? Overdreven emotionaliteit komt geen van beide partijen goed uit, niet klassiek vs NH en zeker niet mens vs paard.

Wel ik beschouw mezelf ook niet als wereldverbeteraar, dit is enkel hoe ik er over denk. Ik probeer open te staan voor de goede dingen van elke trainingsmethode, of toch de dingen die mij iets bijbrengen. Wat mij stoort is het misprijzen dat de 'klassieken' hebben tegenover alles wat naar 'alternatief' neigt. Wat me net zo erg stoort is dat NH mensen de meest extreme vormen van dressuur te pas en te onpas generaliseren en zo alle klassieke trainingsmethodes 'demonizeren'.

Pure tijdverspilling ! Ik leer liever, dan oeverloze welles - nietes spelletjes te spelen.

Dit besluit mijn betoog in deze zaak, ...

groetjes,

Marc

Wel, na veel twijfelen ben ik uiteindelijk begonnen aan een groep op msn om mijn 'vorderingen' in vast te leggen.

er staan wat tekst, wat foto's en wat filmpjes.

Als je ze eens wil bekijken, geef een seintje of ga een kijkje nemen, ... de toegang is gratis

de groep is equiclx op hotmail.com

groetjes

Marc

Wel, na veel twijfelen ben ik uiteindelijk begonnen aan een groep op msn om mijn 'vorderingen' in vast te leggen.

er staan wat tekst, wat foto's en wat filmpjes.

Als je ze eens wil bekijken, geef een seintje of ga een kijkje nemen, ... de toegang is gratis

de groep is equiclx op hotmail.com

groetjes

Marc