Spirithorses schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 13:27:


*********
Aan een los touwtje is natuurlijk ook een idee, daar kan ik ook weleens mee gaan oefenen.

Om op een opmerking van Piet (dacht ik) terug te komen: ja, het schijnt echt te gaan om het vaststaan op zich. Zelfs als het aan een lang touw is, en het touw volledig doorhangt en hij dus alle bewegingsvrijheid heeft, dan zie je hem naar de paal kijken waar het touw aan vastzit, alsof hij denkt "het zal toch niet?". Je ziet hem dan gewoon ongerust worden. Als je het laat gaan, dan wandelt hij stapje voor stapje achteruiten concludeert dan als hij het eind van het touw bereikt "verrek tis TOCH zo, ik sta VAST". En dan "oh jee, wat als er nu iets gebeurt?". Dan krijg je dat geluidjes-horen, z'n oren beginnen te draaien en hij begint om zich heen te kijken (dit kan ik met m'n stem nog af om hem te kalmeren). Dan het eerste steigertje. Hij begint zich meer opgesloten te voelen en gaat een beetje hangen. Hij blijft geluidjes horen en begint zich op te winden. En op een gegeven moment zet hij dan z'n achterbenen eronder en glijdt OF op z'n kont of gaat echt hangen en panieken. Dan kom ik al tussenbeide hoor, want dat wil ik dus absoluut niet, en dat leidt ook tot niks vind ik. Wat ik dan doe is hem NIET losmaken maar opnieuw stil laten staan tot hij rustiger is en hem dan pas losmaken. Dat lukt eigenlijk altijd, maar loop je erbij weg, dan begint het toch weer opnieuw.

Je kunt het ook als een spelletje zien, maar ik geloof daar niet zo heel erg in. Hij heeft het al vanaf het begin en ondanks dat het beter is geworden, zie je die paniek toch opkomen. Als ik hem niets vastzet, ... niets aan de hand.

Ik kan het hem eigenlijk neit zo heel erg kwalijk nemen, ik zou er ook een hekel aan hebben om hulpeloos vast te moeten staan aan zo'n stom touw.

In een trailer heb ik hem dus wel vast (hoewel ik dat eigenlijk onveiliger vindt dan hem niet vastzetten maar ja, helemaal zonder durf ik ook niet) maar ook dat geeft wel (stille) paniek en hij komt er altijd bezweet uit.

***********8
Owww, ik dacht al, vond het al zo vreemd dat je dat schreef terwijl ik zo geprobeerd had zo duidelijk te zijn.

OK, we zijn d'r weer. Bedankt

Frouk

Frans Veldman schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 17:04:

*********
Pff. Mijn paard heeft ook geleerd om te wijken voor druk. En dat kan hij dus ook op allerlei manieren achteruit, vooruit, hoofd omlaag, aan de staart achteruit, aan een touw naar je toetrekken, met je hand naar je toetrekken. En inderdaad ook het touw om het been en meetrekken. Je zou toch zeggen dat hij dat dan heus wel snapt en ik pas de release ook consequent toe.

Maar bij het vaststaan speelt er blijkbaar toch iets anders mee, en is hij duidelijk niet van plan om te gaan wijken voor die druk. Ben natuurlijk met je eens dat als je het driehonderd miljoen keer zou oefenen dat hij het dan ongetwijfeld zou leren om ook onder die omstandigheid te leren wijken voor druk. Maar het blijft wel een balans natuurlijk: HOE groot is de paniek en HOE goed zit dat wijken voor druk erin. Bij mijn paard is blijkbaar de ongerustheid (want paniek is het niet altijd echt) groot en zal het nog heel lang duren voordat hij ook onder die omstandigheid zal gaan wijken voor die druk. Ik vind dat niet een wijken-voor-druk kwestie maar op dat moment een vertrouwenskwestie.

**********
Zie boven. Ik wil niet rot overkomen, maar ik vind het haast een beetje mechanisch overkomen zo van: je-doet-dit en dan doet-elk-paard-dat. Maar niet elk paard is hetzelfde. De principes wel. Maar de uitvoering niet altijd. Ik mis een beetje de nuance snap je? Een paard is geen drollenautomaat toch? Bovendien heb je soms met een paard te maken dat al zoveel negatieve ervaringen heeft dat het moeilijker wordt. Ook dan werkt het wijken voor druk. Maar ook dan zullen m.i. sommige dingen moeilijker zijn dan een paard wat iets bij voorbaat al vol vertrouwen tegemoet treedt.

Dit hangt met het volgende samen naar mijn idee: je gaat er ook vanuit dat iedereen z'n paard hetzelfde zou willen leren. Maar is dat wel zo? Ik denk eigenlijk van niet. Ik heb er zelf b.v. moeite mee om m'n paard volautomatische reflexen te leren. Ik wil dat liever niet. Iemand anders snapt dat misschien niet en vindt dat misschien ook ongelooflijk dom. Maar het staat mij gewoon tegen. Dat heeft z'n consequenties en die accepteer ik ook. Maar dat houdt nog steeds in dat wat ik doe nog steeds onder natural horsemanship valt (mijns inziens dan). Ik wil vooral dat m'n paard blijft nadenken en samenwerken met mij. Niet dat hij volautomatisch, zonder nadenken reageert op prikkels in z'n omgeving. Dat past niet bij hem en dat past ook niet bij mij.

e m kraak schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 16:39:

*********
Tsja, dat is misschien het verschil in methode. Zo ook de trailer. Met Parelli leer je b.v. dat je je paard de trailer in stuurt maar hij mag er net zo vaak en net zo veel weer terug uitlopen als hij wil. Net zolang totdat hij zich genoeg op z'n gemak voelt om zelf te blijven staan. Je kunt het ook anders aanpakken en zeggen: deur dicht en hij leert vanzelf dat het toch geen zin heeft om stampij te maken. Beide zullen werken. Tis maar net wat je je paard wilt leren. Want beide paarden leren toch niet hetzelfde in dit geval. Het eerste paard leert te vertrouwen en te accepteren, het tweede paard leert onvoorwaardelijke gehoorzaamheid omdat het "toch geen zin heeft".

Wat anderen doen moeten ze helemaal zelf weten, maar dat wil ik dus mijn paard niet leren. Niet met hangen en niet met traileren. Als hij niet in vertrouwen vastgebonden kan staan, dan maar even nog niet (we werken er nog aan en uiteindelijk komen we er vast wel). Als ik hem gewoon zou laten hangen en er met de armen over elkaar bij zou gaan staan wachten tot hij klaar was, tsja, misschien helpt het wel wie weet. Maar wat ik dan zeker weet is dat het vertrouwen wat ik tot nu toe met hem opgebouwd heb (door dat soort dingen dus juist NIET te doen onder andere) in 1 klap weg zou kunnen zijn. Hij is echt een paard van "Mij beflikker je niet. Als je me 1 keer wat flikt, vertrouw ik je noooooit weer" (en geef hem geen ongelijk). Zo zijn we niet getrouwd hij, we hebben een deal dat paard en ik, een samenwerkingsverband. Hij moet MIJ niks flikken wat niet klopt maar andersom ook niet! Wat hij al wel kan is inderdaad wat jij omschreven aan een "los touwtje vast staan" . Dus erg veel praktische problemen heb ik er bij Torop niet mee, hoewel dat "los vast staan" bij hem nog niet werkt als er gras in de buurt is en je verder dan 10 meter weg bent .

*************
Inderdaad. Gehoorzaamheid dus. Maar werkt dat ook bij een paard dat in paniek is of ongerust is? Ik vraag het me af. Ik denk toch wel minder goed. Want dat paard is met z'n gedachten heel ergens anders.

**************
Ja, vin'k ook. Het moet wel een beetje aangenaam blijven voor beide. Ja toch.

Frans Veldman schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 19:21:

*********
Dat denk ik zeker ook ja. Ik denk ook dat het nogal een potsenmaker kan zijn en dat als hij paniekerig doet, dat er dan altijd wel iemand angstig toe is geschoten om hem snel los te maken. Daarom maak ik hem ook nooit meteen los als hij paniekerig staat te doen, maar blijf ik bezig totdat hij weer WEL rustig staat en DAN maak ik hem los.

*********
Dat is zeker wel een idee. Moet ik alleen even kijken hoe ik dat in de praktijk kan brengen. Maar 't zou zeker een opstapje naar beter kunnen zijn.
Nu oefen ik vaak met het touw onder m'n voet, en laat hem dan z'n hoofd omhoog brengen. Da's echter in de praktijk nogal lastig, en niet goed uit te voeren. Hij went er wel beter door aan het touw, maar blijkbaar is hoofd omlaag+vast voor hem iets HEEEEEEL anders dan het "gewone" wijken voor druk, want dat doet hij verder zonder tegenspartelen heel netjes.

********
Dit is weer erg zwart-wit Frans. Als ik er naast sta, lukt het dus WEL. Als ik wegloop gaat het nog mis.

********
Ik heb zelf ook zeker geen bezwaar tegen het wijken-voor-druk als oefening. Het aanleren als reflex hmmmmm, wel wat meer hoewel ik er ook best wel het nut van inzie. Tis maar net wat je wilt.

Groeten,
Frouk

De Clercq Rodny schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 19:32:

Tsja, ik heb toch wel weer een tip of 3 gekregen waarmee ik het probleem dat er nu nog over is misschien wat handiger kan oplossen.

Dus namens mij ook iedereen bedankt he

Nick Altena schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 23:22:


**********
Kijk daar hebben we wat aan. Nog een serieuze tip .
Ook deze is te proberen en een stuk vriendelijker dan gewoon maar laten hangen.

Nu alleen die ring nog in de muur ...

Frouk

marjolein van greuningen schreef op woensdag, 14 juli 2004, 8:44:


***********
Ik vind het wel herkenbaar, mijn paard doet dat altijd en altijd als er een koets of zo aankomt. Dat clippetieclop van die hoeven wordt hij helemaal "daas" en opgewonden van. IJslanders hebben hetzelfde effect.

Ik gebruik zelf altijd die "panic control" houding van Parelli, als hij echt niet meer wil luisteren - meestal blijft het trouwens bij een beetje opgewonden pronken, inderdaad hoofd heel overdreven rond en laag en maar deinen, waarbij hij er ongetwijfeld fantastisch mooi uitziet, .... maar eh ... van mij hoeft het niet zo, dat gepronk en gedoe.

Die panic control is dus hoofd naar het gevaar TOE draaien, en blijven draaien. Dus nooit kont naar het gevaar toe. En liever ook niet afstappen, want gaat je paard dan steigeren dan heb je de poppen aan het dansen. Gewoon relaxed rustig blijven zitten, liefst ook nog niet eens naar het onderwerp van gesprek kijken (kijk er juist van weg). Niet al teveel gaan sussen, tenzij je paard toegeeft en ontspant en inderdaad gewoon blijft staan, dan teugels ontspannen en belonen.

Dit kun je trouwens heeeel goed in de bak oefenen, heb je wel even een hulpie nodig, iemand die met een vlag of iets engs loopt te zwaaien, zodat jij kunt oefenen met je paard om zijn hoofd naar het gevaar te houden. En leren ontspannen.

****************

Ik gilde niet .... volgens mij.

Heb zelf de ervaring dat als een paard ANGSTIG is dat het soms handiger is om af te stappen (Torop raakt in paniek als ik erop zit en de bodem is glad, maar die paniek is meteen weg als je even afstapt en voor gaat) en dat het soms handiger is om te blijven zitten als je paard OPGEWONDEN is.

Is wel een verschil.

Paul schreef op zaterdag, 17 juli 2004, 16:31:
***********
Nou, hier ben je me al kwijt hoor. Iemand vindt iets en dat is reden genoeg tot bekritiseren? Misschien wil je dat nog eens een beetje toelichten.

**********
Leg ook nog eens uit wat je wilt. Wat vind je dan precies zo verwerpelijk (zit je wel op 't goeie forum dan als je je zo ergert eraan?).

**********
Misschien. Maar ik zou dat eigenlijk pas doen als je zeker weet dat het paard daar nadeel van heeft. Als het paard heppie is en de ruiter is heppie, ook al snappen ze geen drol van elkaar, dan zou'k toch zeggen, ga lekker zo door mensen ...

***********
Begrijp niet goed welke grijze gebieden je op doelt.

************
Dat ZOU best eens kunnen kloppen. Maar eerlijk gezegd zie'k daar op deze site geen bewijzen van. Geef eens voorbeelden als je wilt wat jij dan onopgevoede paarden vindt?

***********
Waar baseer je dat op? Kun je eens wat concrete voorbeelden geven?

************
In sommige omstandigheden kan dat best bijzonder zijn. En tis ook maar net hoe je het bekijkt, de een vindt meer dingen bijzonder dan de ander. De een zal "och gossie" zeggen als z'n paardje naar'm knipoogt en het beest nog een extra knuffel geven, de ander zal misschien z'n schouders ophalen en eraan voorbij halen (tis dan wel de vraag wie van de twee er het happiest bij is hoor ... als je't mij vraagt).

*************
Pardon ... zou niet weten waarom je niet met een paard zou mogen praten. Bestaat volgens mij geen wet tegen en zo te zien vinden ze het maar wat lekker.

**************
Nou, bij die laatste conclusie ben je me weer wederom kwijt. Hoe krijg je die twee dingen nu aan elkaar gekoppeld? Nog een keertje langzaam:

Als je die dingen als bijzonder beschouwt ....
Ben je geen paard waard ....

OINK? Dat verband zie ik nou helemaal niet hoor, daar zul je me toch ff bij moeten helpen. Ik ben dan denk ik in jouw beleving ook geen paard waard want soms vind ik het ook wel bijzonder dat hij loopt te smekkeren ten teken dat hij iets begrijpt. En toch, volgens mij doet mijn paardje het uitstekend, is hij hartstikke happy en is hij ook beduidend beter opgevoed dan 2 jaar geleden ... Ik kan je daar dus gewoon even niet volgen.

e m kraak schreef op zaterdag, 17 juli 2004, 18:44:


***********
Pfoei, nou ik heb dit wel vier keer moeten lezen hoor, voordat ik het kon volgen. Maar allez, ik denk dat ik het nu heb lol!

Even in het algemeen, toch jammer hoor, ... ik bedoel ook al ZIJN er verschillende meningen, het is toch niet nodig om mekaar dan meteen af te urineren ...

E Hanse schreef op zaterdag, 17 juli 2004, 23:24:


**********
Dat is waar, frontline is volgens mij het enige middel wat je ook bij heel jonge puppies al mag gebruiken. Of het niet in het lichaam opgenomen wordt ... hmmm, kan dat wel zo zijn als je na 4 dagen of zo je hond gewoon weer mag douchen en dat dat de werking niet vermindert? Dan moet het toch eigenlijk wel door het lichaam opgenomen worden?

Ik hoor bij paarden dat ze het ook wel in de kootholte sprayen, frontline. Weet niet meer wie dat zei.

Ik ben dus net begonnen me een beetje te verdiepen in dat hoevengedoe ... maar eh ... strasseren is weer iets anders dan natural balance bekappen toch ... Ik heb Torop net twee dagen geleden natural balance laten bekappen. Hij loopt nu wel erg gevoelig moet ik zeggen .... (?).

Strasserde jij zelf trouwens ook niet? Ik dacht dat je zo´n cursus gedaan had, of ben ik nu in de war.

Wat bedoel je met "te volle zool" ? Waarom zou die niet vol mogen zijn? Waarom had hij pijn? Was dat te merken?

(ik ben hier alweer een tijdje niet geweest hoor...

Frouk

Eveline schreef op maandag, 2 augustus 2004, 12:48:

Nou, poeh hee, ik kan er nog niet veel wijs uit worden hoor, dat hoevengedoe. Heb globaal de site doorgelezen Nick, en ik snap nu het verschil een beetje tussen natural balance en strasseren, maar ik kan zelf dus echt niet beoordelen of mijn paard al of niet goed bekapt is laatst (natural balance). Weet alleen dat hij nu wel erg gevoelig loopt. Maar .... heeft hij dan pijn gewoon door steentjes o.i.d. ? Het kan immers toch komen omdat hij op de straal loopt, maar ik begrijp nu, het kan ook komen omdat hij teveel "zool" heeft?

Hoe beoordeel je dat nou goed .... en wanneer is een zool echt te vol?

Moeilijk hoor ....

Frouk

Nick Altena schreef op maandag, 2 augustus 2004, 13:14:

Ik heb bij honden toch zeker wel het idee dat ze een idee hebben van "hoe het hoort" en dat ze daar op kunnen anticiperen.

Mijn eigen schatteke - zacht wit bolletje met oh zo'n zacht zieltje - geeft daar af en toe toch wel blijk van. Ze heeft zich aangeleerd dat als iets niet helemaal duidelijk is, dat ze dan liever eerst even kijkt (naar de baas) van "mag dat eigenlijk?" en als je zegt "ja joh, tis ok", dan huppelt ze blij verder. Natuurlijk is dat ook aangeleerd gedrag, maar soms zou je toch zeggen dat ze wel een besef hebben van wat fout en goed is, iets wat daar toch "bovenuit" gaat. Maar ik denk wel dat het bij het ene ras veel sterker ontwikkeld is dan bij het andere.

Paarden hebben toch ook wel een besef van "zo hoort het en niet anders". Verstoort iemand dat, dan klopt er iets niet. Verstoren ze dat zelf, dan voelen ze dat toch OOK . Dat zou je schuldgevoel kunnen noemen, je kunt het ook anders noemen, maar tis toch wel een gevoel van "er is iets niet goed".

My 2 cts.

Fr

e m kraak schreef op maandag, 2 augustus 2004, 18:46: