marianne herzberger schreef op vrijdag, 6 februari 2004, 11:42:


Het is ook goed te combineren, maar, volgens mijn mening, niet tegelijkertijd. Het is goed te combineren NA elkaar. PNH is vooral een basis-programma (hoewel, als je ziet wat je in level-3 moet doen...) wat zeer geschikt is om van daaruit verder te gaan met dressuur of western, maar dan wel op een paard dat reageert op focus, minimale hulpen, verzameld kan rijden zonder teugels, etc.


Het gaat er bij deze foto's om dat ik hier zonder zadel, zonder halster, hoofdstel, of wat dan ook, op Harisha door het bos heb gegalopeerd. De manier waarop mijn zit op dat moment over komt vind ik iets minder belangrijk, voor mij was het een doel om een dusdanige harmonie met mijn paard te krijgen dat dit galoperen op een bloot paard door het bos mogelijk was. En natuurlijk is mijn zit op zo'n manier iets "defensiever" dan wanneer ik op een zadel, in de bak, en met teugels in mijn handen kan rijden... Met je benen recht onder je, hmmm... ik heb wat moeite om zonder zadel te blijven zitten als het paard ineens ergens van schrikt en vanuit volle galop plotseling stil blijft staan... De benen iets naar voren geeft dan toch wat meer stabiliteit...


PNH is veel meer dan alleen maar het weglaten van dwang...

Maar voor het grootste deel ben ik het wel met je eens hoor!

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag, 6 februari 2004, 12:58:


In principe ben ik het daar wel mee eens - het is (vooral voor jezelf) logischer om in een leerfase eerst het éne en dan pas het andere te doen! Maar, als je allebei de methodes (NH en wat anders) beheerst, kun je combineren.

Of om hem met PNH supergevoelig te> maken maar er dan tijdens de "gewone" les met sporen op te gaan > zitten. Of om met de circling game je paard te leren dat het> rustpunt bij jou ligt en dat je niets doet zolang hij doet wat jij wilt, om dat dan weer af te wisselen met "normaal longeren"> en mee te draaien en steeds die zweep achter zijn kont te > houden.

Ho Frans!! Wat denk je dat ik met 'sporen' doe? Prikken? Nee toch! En 'normaal longeren' -- tja, daar heb ik al eens met Sandra op een ander forum een hele discussie over gehad. In het kort: écht goed longeren is een hele grote kunst, die net zoals NH of jullie PNH het paard nét zo subtiel behandelt! Meedraaien en de zweep erachter is geen longeren, dat is rondjes laten rennen!

marianne herzberger schreef op vrijdag, 6 februari 2004, 13:50:


Hoi Marianne,

Subtiel? Ok, kan ik inkomen! Maar dan... wat nou als het paard allerlei tekenen vertoont om terug te willen... Wat doe je dan? Terug laten komen zoals in 'paardentaal' normaal is? Of ga je dan TOCH door (stel het is na een minuutje.. das geen training aan de longe natuurlijk..) Laat je het paard dan in zijn 'paardzijn' (zoals jij dat omschrijft) of ga je dan het 'menselijke' erop los laten en wil je toch dat hij doorloopt...?

Ik ben wel benieuwd hoe jij ziet hoe je vanuit een paard bekeken goed KUNT longeren.... En wat train je...

Groetjes Ilona

marianne herzberger schreef op vrijdag, 6 februari 2004, 13:50:


Het ging niet over jou natuurlijk.
Maar dan nog... Bij PNH is het streven dat je paard supergevoelig gaat reageren op jouw hulpen. Per slot van rekening kan het paard zelfs een vlieg voelen zitten, dus moet hij genoeg hebben aan een lichte suggestie met je been. Het feit DAT iemand sporen draagt suggereert al dat er iets mis is met de communicatie. En zo lang je met sporen blijft rijden zul je die ultieme gevoeligheid ook niet krijgen lijkt me...
Als ik steeds via een megafoon met iemand zit te praten wek ik ook de indruk dat mijn gesprekspartner doof is (nog afgezien van het feit dat hij er ook doof van gaat worden). En iedereen zal me wat warrig aankijken als ik zeg dat die persoon helemaal niet doof is, maar dat ik nou eenmaal met die megafoon tegen hem praat omdat anderen dat ook doen...

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag, 6 februari 2004, 13:12:


Tja, daar zeg je zo wat: ik zou een technische verhandeling kunnen geven over je zit maar: pak 's een potloodje en een stuk papier en teken dan eens een diagonaal die te vergelijken is met de voorwaartse beweging van je paard. Daarna teken je, overdreven gezegd, een cirkel óp die diagonaal ( jouw ronde rug en je vooruitgestoken benen, met een beetje fantasie!!). Waar is nu die harmonie? Stopt je paard nu in een dead-halt, dan rolt dat circeltje mooi naar achteren of, je moet ontzettend gaan klemmen! Voor mij is harmonie: méégaan met de beweging. En het afleren van het 'lichaams-automatisme' dat wij als mens hebben! Als wij iets engs ervaren, kruipen we in elkaar.

Ja dat lijkt mij ook wel, net zoals dressuur geen 'aanwenden'van dwang is. Ik ken de PNH methode niet goed genoeg om er een oordeel over te vormen, maar hoe het ook werkt: ik vind iedere methode die mensen leert om met een respektvolle manier met een paard om te gaan, prima!

Groet, Marianne

Als je wilt lachen moet je ff kijken op: http://groups.msn.com/blackbeachhorse/verzorgingstehuis.msnw

humor he

Grtz Ilona

Ilona Kooistra schreef op vrijdag, 6 februari 2004, 13:56:


Hoi Ilona,

ik kan me je vraag wel voorstellen maar er lopen twee zaken door elkaar heen: ik kan als mens besluiten om iets met mijn paard te gaan doen, longeren bijvoorbeeld. Dat longeren heeft voor mij een doel (welk laat ik maar even buiten beschouwing) en mijn paard moet daar aan meewerken. Dat woord "moet" zal je niet lekker zitten maar: ik kan ook zeggen - jij wilt gaan rijden en dat "moet"jouw paard dat dan ook maar willen/toestaan. Op zich is het ook niet zo vreselijk erg: ieder paard heeft in z'n genen dat hij tot een kudde behoort - de leidmerrie en leidhengst gaan ook niet in overleg met de groep of ze het wel of niet leuk vinden om iets te doen. Wij mensen wél, we gaan overleggen, uitleggen, ons verontschuldigen enzovoorts!

Als ik na een minuutje zie dat mijn paard liever niet wil of gewoon z'n eigen gang wil gaan, ja, dan ben ik toch echt de leidmerrie die aangeeft dat we nog niet klaar zijn! Je mag van mij aannemen dat ik dat op een subtiele manier doe - dus er wordt echt niet meteen met de zweep geprikt ( of erger nog: geslagen) - ik heb geleerd dat in paardentaal te doen, dus kort de druk opvoeren met lichaamstaal of de zweep ( die ik trouwens haast niet gebruik) iets omhoog of omlaag te doen. Zo klein mogelijk. Ik ren ook nooit achter m'n paarden aan: wél verplaats ik mijn eigen positie naar de voor- of achterhand, of, als 't zo uitkomt, naar het midden ( = rust) vanuit mijn middelpunt op de cirkel.

Mijn ervaring met 'een paard zijn gang laten gaan' is dat een paard zich daar helemaal niet zo fijn bij voelt. Dat wat wij als vrijheid interpreteren, voelt een paard naar mijn vaste overtuiging heel anders. Als je duidelijk en rustig leiding geeft, dan vindt ieder paard ( zelfs de meeste dominante) het wel best! Geen leiding betekent gewoon onzekerheid.
Maar... en daar gaan nogal eens wat mensen de valkuil in: leiden is geen 'macht' of machtsmisbruik! Leiden is in mijn ogen stimuleren en héél goed kijken naar je paard. Leiden is ook bijna 'samendoen' zonder nádruk, maar met heel veel geduld en begrip!

Ik train mijn paarden aan de longe als afwisseling maar ook om ze diverse oefeningen vanuit de dressuur alvast vanaf de grond aan te leren.

Groet, Marianne

marianne herzberger schreef op vrijdag, 6 februari 2004, 14:07:


Ik begrijp hier niets van.


Eh, als je in of op een bewegend voorwerp zit en het stopt plotseling, dan schiet je naar voren. Niet naar achteren zoals jij zegt.
Probeer het eens met een dienblad waar een balletje op ligt. Jouw diagonaal dus met jouw cirkeltje, maar nu in de praktijk.
Bij de meeste mensen zit het zwaartepunt bovendien in het BOVEN-lichaam, en kantel je bij een plotselinge stop naar voren. Door schuin te gaan zitten los je dat probleem op, net als dat je met een fiets door de bocht ook schuin gaat hangen omdat je anders onderuit gaat.

Belangrijkste vergat ik echter. Als je zonder zadel zit, en je probeert je benen recht naar onderen te steken, dan gaan ze wijd staan. Een paardenrug is nou eenmaal rond, de meeste bovenbenen echter niet. Met je bovenbenen meer naar voren sluit je mooi bij de lichaamsvorm van het paard aan. We hadden het toch over harmonie, nietwaar?


Voor mij ook. Aansluiten op elkaars vorm, zorgen voor maximale schokdemping. Spring eens van een stoel, de ene keer met je lichaam recht, de andere keer met gebogen knieen en een gebogen rug. Het verschil wordt je dan wel duidelijk...

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag, 6 februari 2004, 14:01:


Maar bij de dressuur moet je je paard ook leren supergevoelig te laten reageren! En dan inderdaad het liefst door onzichtbare hulpen!
Het feit dat wij met sporen rijden is geloof ik meer een overgeleverde gewoonte, dan dat ze daadwerkelijk gebruikt worden. Althans, en dat ben ik helemaal met je eens, zo zou het moeten zijn! Ik erger me ook kapot aan die klapperende benen en priksporen en ik hou me aan de waarheid dat je je "sporen moet verdienen"! Tijdens mijn rij-opleiding (klassieke dressur, in Duitsland)mocht je niet eens een spoor 'aanhebben' ! Dat was voorbehouden aan de ruiters die het hogere niveau al bereikt hadden en de perfectie in hun zit al hadden.

Overigens, ik heb je foto nog eens uitvergroot: het viel me op dat je paard helemaal op de voorhand galoppeerd! De motor zit achter, Frans!
Als je naar het plaatje van Ilona kijkt, dan zie je dat zij 'meegaat in de beweging' en toch de benen recht heeft en het paard niet op de voorhand dwingt.

Groetjes, Marianne

Hoi Marianne,

marianne herzberger schreef op vrijdag, 6 februari 2004, 14:36:


Heb ik niks op tegen hoor, die moet (ik weet best dat baladeika feitelijk ook dingen 'moet', gaat erom hoe je het doet)


Ja hoor, als Baladeika aangeeft dat ze liever lui dan moe is dan heeft ze ook gewoon pech.. Maar daar heb ik het ook niet over. Ik heb het erover dat een paard zijn BEST doet en dan aangeeft graag naar je toe te willen gaan... Ik vind het niet eerlijk om het paard dan toch door te laten gaan. In de natuur staat de leider de ander OOK toe om te komen op het moment dat het paard alle tekenen vertoont die nodig zijn...


Waar ik problemen mee heb is dat ik er geen paardenlogica in zie... Hoe kan het paard nou snappen dat hij nog even door moet gaan ook al doet ie vreselijk zijn BEST en laat hij aan alle kanten zien dat hij terug wil.. DAAR gaat het om....


Maar dat is ook beslist niet waar ik op doel


Jazeker, mee eens!


Ja maar wat je nu zegt rijmt niet met wat je verder zegt... dat je doorgaat met longeren omdat jij dat wilt... Maar ik heb hiervoor al uitgelegd waarom.


Als afwisseling voor... Jezelf omdat het regent en je geen zin hebt om te rijden, of je weinig tijd hebt of spierpijn...... of omdat je denkt dat je paard het leuk vindt om rondjes te lopen? Nou kan ik natuurlijk niet beoordelen of jouw paard dat leuk vindt (en ik snap dat het meer is dan simpel een rondje, vanuit een mens bekeken althans) maar ik heb daar eigenlijk een hard hoofd in hoor...

Begrijp me niet verkeerd, ik heb baladeika vroeger ook gelongeerd omdat dat een goede gymnastiserende oefening is/kan zijn. Maar toen ik achter NH kwam en ging begrijpen hoe EEN PAARD denkt, toen ben ik er resoluut mee gestopt. Voor mij is het belangrijker dat ik me op stel als leider (en dan ook ECHT naar HAAR kijk) dan dat ik bepaal dat ze afwisseling nodig heeft en dat het goed is voor later oefeningen om nu bijvoorbeeld 10 minuten aan de longe te lopen... (ook al begrijpt een paard daar niets van..)

Groetjes Ilona

marianne herzberger schreef op vrijdag, 6 februari 2004, 14:48:


Zoveelste mailtje Je geeft mij hier in principe een compliment. Maar eigenlijk snap ik dat niet zo goed. Je zegt dat ik mee ga in de beweging. Dat is zo, baladeika zat in rengalop en ik vind het fijn zitten om dan wat naar voren te bewegen. Maar wat ik dus niet snap is jouw conclusie dat ik haar niet op de voorhand dwing.. Is het niet logischer dat ik dat juist wel doe omdat ik mijn gewicht op de voorhand heb? Mijn benen zitten trouwens niet recht maar iets naar achteren... Ben ik gewoon echt benieuwd naar...

Groetjes Ilona

marianne herzberger schreef op vrijdag, 6 februari 2004, 14:48:


Ja, ik weet ook hoe het "zou moeten zijn". Maar als we nou naar de alledaagse praktijk kijken dan weet je dat de meeste mensen niet zo'n goede les krijgen in Duitsland maar gaan rijden op de manege om de hoek, en dat DIE manier van rijden niet aansluit bij wat je met PNH probeert te bereiken. Het leuke van PNH is dat als je eenmaal bij level 3 bent aangeland dat je dan ook vanzelf begrijpt wat wel en wat niet kan, en hoe je sporen (als je er dan nog mee wilt rijden) wil gebruiken.


In het PNH programma is het belangrijk om eerst een dusdanige band met je paard op te bouwen dat je geen weerstand meer hebt en dat je paard impulsion heeft. DAN pas ga je werken naar verzameling, maar omdat je paard dan nageeflijk is EN impulsion heeft kun je dat dan ook zeer harmonieus bereiken. Harisha was toen de foto genomen werd net 4 jaar oud, dus had op dat moment nog nauwelijks enige fysieke training achter de rug. Mentale en emotionele training echter des te meer... En dat is wat ik met deze plaatjes probeer weer te geven.

Die foto met Harisha is beslist nog niet "het eindproduct".

Groeten,
Frans

Ach, je moet maar zo denken: Goed voorbeeld doet goed volgen! Ik heb de site
verder niet bekeken want ik moet nu hoognodig met m'n knolletjes aan de
gang!

Marianne Herzberger
Herzberger Artists,
't Woud 1,
3862 PM Nijkerk
The Netherlands
Tel.: + 31-342-47 22 55

Nou, dan leg ik het je even uit!

Inderdaad, het is een compliment en nu waarom: je gaat mee in de
voorwaartse beweging, en zit dus iets naar voren. De druk/ gewicht komt dan
van de rug af. . De belangrijkste bewegingsenergie wordt dus ontlast, en de
rug en de achterhand is vrij om kracht te zetten. Dat je been daarbij iets
naar achter komt is logisch.
Op de voorhand rijden wordt niet veroorzaakt door je gewicht naar voren te
brengen - maar juist door onbalans van de ruiter ( zie maar 't plaatje: van
voren naar achteren zwaaien - dat veroorzaakt een hoop tegen-energie die het
paard probeert weg te krijgen door aan de voorzijde naar beneden te duiken.
Als Frans op zijn paard de heupen had laten meebewegen, en niet het
bovenlijf laat meezwaaien, en krijg je een beter beeld.
Nu is dat beeld niet zo belangrijk maar 't is wel belangrijk als je je
realiseert dat op de voorhand lopen een behoorlijke belasting is voor het
gewrichten en spierenstelsel van het paard. Kijk maar 's goed hoe een paard
gaat rennen als er niemand op zit.