Hoi,

Peet schreef op zondag 19 februari 2006, 19:22:

Haha Dat is een wel zeer verkeerde interpretatie van haar onderzoek. Maar ik kan me voorstellen dat een hoefsmid dit eruit concludeert.

Als ik haar presentatie ontvang laat ik het zeker weten...

mvg,
Fred

e m kraak schreef op zondag 19 februari 2006, 21:57:

Frans heeft daar trouwens al lang geleden eens een stukkie over geschreven op PN: http://www.paardnatuurlijk.nl/weetjes/desens.htm

Nogmaals groeten
Egon

Ik heb vorig jaar 2 laboratorium ratjes opgevangen. Normaal gesproken worden deze diertjes gedood na onderzoek. Via een stichting konden ze herplaatst worden. Deze ratjes zouden tijdelijk bij mij logeren, maar na een paar dagen had ik al besloten om deze beestjes bij mij te houden tot het einde van hun leventje. Mensen die langskwamen zagen dat deze proefdieren erg lief waren, en ik ben ervan overtuigd dat velen hun ogen open zijn gegaan, dat labdieren gewoon lieve huisdieren zijn en helaas toch vaak moeten lijdenvoor ons. Helaas waren deze ratjes geleefd. Ze accepteerden alles, toen ze ziek werden moest ik tot mijn grote verdriet ze inspuiten met antibiotica (heb zelf studie gevolgd paraveterinair). Normaal gesproken vinden ratjes dit vervelend, dez ratjes reageerden amper op pijn. Ze hebben nog 1,5 jaar bij mij gewoond en helaas heb ik ze moeten inslapen omdat ze tumoren kregen. Ik vergeet nooit meer hoe gehecht ze aan mij raakten en het vertrouwen wat ze in mij hadden. Ze mochten alles maar hoefden niets. Ze hoefden geen traliekooi, ze durfden niet uit hun kooi. Dus ik had alleen een onderbak. Ik wilde ze vrijheid geven, maar ze durfden niet vrijheid te nemen. Achteraf gezien waren dit traumatische ratjes, er zat weinig leven meer in... uitgeblust, maar het heeft mijn ogen nog meer geopend dat ik voor ben op alternatieven. Ik probeer dierproefvrije producten te kopen. Maar zelfs bestanddelen unox rookworsten worden getest op dieren. Chemische producten, reinigingsmiddelen, Sigaretten !, wetenschap, pijngewaarwording, psychische stoornissen, genetische manipulatie, voedingsmiddelen, cosmetica, geneesmiddelen, verbranding, studie etc.
normaal gesproken staat het ver van je bed, maar als je de lab diertjes in huis hebt, denk je wel nog een keer na als je een product koopt!
Er zijn veel alternatieven, maar deze zijn duur. Ik geef geld aan dierproefvrij, maar betaal belastinggeld wat gedeeltelijk ook gebruikt wordt voor dierproeven. Als ik doneer aan medische wetenschap geef ik mede geld uit aan onderzoek met dierproeven. Dit heb ik opgelost door donatie alleen nog maar over te maken, en te vermelden dierproefvrij onderzoek. Uiteindelijk bepaald de consument in veel dingen. Dat geld overigens ook voor biologisch vlees. Hoe groter de vraag, hoe mee biologische boeren.

Fred schreef op zondag 19 februari 2006, 22:00:


Fred,
Fijn dat je weer reageert, maar je blijft erg kort van stof . Of heb je niet veel tijd of zin om hier wat uitgebreider over te vertellen (het onderzoek & de lezing dus)?

groet, Petra
www.jovarna.tk
http://jovarna.web-log.nl

Hoi Chantal, (Sky) welkom op deze site trouwens.
Leuk hier he

Ik ga even reageren via de reaktie van José.



Heeft imo alles met traditioneel te maken.
Weet je wel ; Die wereld van zwepen, bitten, sporen, bandages, slofdingesen, neusriemen , stalarrest en ijzers.

De meeste rijders die hier bij mij komen, komen allemaal vanuit de wat ik noem traditionele wereld waarbinnen ze moesten drijven (voorwaarts rijden heet dat toch he) aan de teugels moesten hangen (neerwaarts) om het paardenhoofd omlaag te trekken.
Sturen is dan aan een teugel trekken of, erger nog : De spanning van die teugel afhalen en het paard gaat om. En aansporen met het binnenbeen (ze laten het paard om hun been heendraaien en blijven zitten op dat binnenzitbeen).
Dan blijven ze in de bocht op het totaal verkeerde zitbeen zitten en brengen hun paard zo uit balans waardoor het paard niet anders kan dan naar buiten afwijken en uit zijn stelling vallen.
Met als resultaat voor zoveel onbalans een tik met de zweep want paard is onwillig!
Dressuurles anno 2006. Dit wordt zo aan de mensen geleerd !!!!
Want anders was dit niet beginnersfout nummero uno hier bij bijna alle nieuwe rijders.

Vervolgens:
Denkende dat ze hun paard moeten aansporen ("hij doet niet wat ik wil") en in plaats van hem de tijd en het recht op zijn 3 seconden reageertijd te geven gaan tegelijkertijd met dat aansporen de handen omhoog.
Te vergelijken met de automobilist die achter zijn stuur moet niezen en tegelijkertijd per ongeluk op het gaspedaal drukt.
Of het paard maakt een reuzesprong vooruit door dat aangespoor en zij blijven achter in beweging met als resultaat opgeheven handen en een ruk aan de neus van het paard.
Want ze moeten zich toch ergens aan vastgrijpen, anders lazeren ze d'r af.....
Niet voor niks krijg ik het hier telkens te horen dat de ruiters er erg aan moeten wennen dat ze 'niks' meer in hun handen hebben....
Hoezo onafhankelijke zit?


Ja, mee eens. Maar sommigen krijgen het echt nooit onder de knie, die zouden beter een andere hobby kiezen.
Niet leuk als ik ze dat laat merken. Vandaag nog, verdorie..
Zo'n scheef ruitergewicht belast de paarden zo erg.
En als ik dan vraag of de rijder het niet in de gaten heeft zegt ie doodleuk van wel.
Waarom ga je dan niet gewoon rechtzitten, vraag ik mij af.
Maar blijkbaar is dat niet voor iedereen zo gewoon.
Als je dát al niet voelt....
Hoef ik niet aan te verdienen, dat geld kan toch regelrecht naar de osteopaat. Dan liever zonder, minder rugpijn, minder ergernis en discomfort voor mijn paarden.


Niks balanceren, hij draagt de ruiter niet als een extra gewicht, maar hij moet één worden met dat ruitergewicht.
Een ruiter hoort niet op een paard te zitten, maar erin.
Met zijn zit, met zijn gevoel.
Met heel zijn wezen een verbinding aangaan met dat paard.
Pas dan ontstaat balans. (En dus niet met een omhoogtorenend topzwaar in beweging achterblijvend gewicht bovenop zijn rug).


Mee eens, maar hoevelen blijven hier niet in hangen?
Lees mijn opmerking bij stelling 1.

Naar rechts sturen is bij ons: Focus, sturen met je navel, rechterhand uitsteken naar rechts (jaaaaah, van de hals af , alsof je een deur opent), gaan zitten op je linker zitbeen en linkerkuit aanleggen, knie laten zakken, oftewel vergelijkbaar met wijken voor druk.
In de tradi wereld blijven ze maar op dat binnenbeen zitten, dat drukt je paard dan toch net naar buiten?!.

Ook tegengesteld: Naar voren leunen (is forward motion) om te stoppen.

Hierin ben ik het wel eens met José, die zegt hierbij JA.
In tegenstelling weer tot Nick en HC.

Ja, ik communiceer met minimale bewegingen met een paar van mijn paarden en dat zijn mijn vier meest gevoelige en intelligente paarden : BD, Holly, Diesel en Bombita.
En zij communiceren terug naar mij : Opgetrokken neusje, grimas om de mond, wanneer ruiter teveel druk geeft of teveel van hen wil waaraan zij niet willen voldoen omdat bijvoorbeeld dat contact er (nog) niet is of nooit komen zal.
Op mijn beurt weet ik dan wat mij te doen staat, en dat is een halt toeroepen aan dat wat de rijder bovenop die rug zit te doen, want ik wil geen technische acties van mijn paarden met opgetrokken neusjes.

Als het wel goed gaat laten ze dat ook zien ; een rustig oog, een vriendelijke blik, die ik begrijp, en natuurlijk het willen werken.

Zo communiceert Bombita van een afstand naar ons dat wij haar moeten helpen langs die enge Bay te komen, want zij durft dat niet.
Gewoon : Ze seint. Wij draaien ons om en zij staat achter ons.
Je voelt het in je rug prikken hoor

Onze paarden lopen nu altijd in de paddocks en de bak, de bak is de enig droge plek op het moment.
Ik stuur ze met één lichte vingerwijzing de bak uit.
Ik hoef maar naar de uitgang te kijken en ze weten wat ik van ze vraag.
9 stuks, tegelijktertijd!

Er zijn maar een paar van onze paarden metwie Jack en ik dat hebben, het zijn toch de meer intelligentere onder hun hoor, die dit allen pas ontwikkeld hebben nadat ze vanuit een stalverleden bij ons gekomen zijn. Daar heb ik nooit enig iets voor gedaan, het was er ineens, van de paarden uit.

Rijdend op deze paarden precies hetzelfde, alleen is dat neusje niet zo te zien, maar dan moet je het van je gevoel en verbintenis hebben.

Wanneer ik focus, met mijn navel "kijk' in de richting waarheen ik wil gaan volgt het paard. En het kan nóg minimaler : Door alleen maar te denken.
Dat is er of dat is er niet en het is een samenspel tussen 2 individuen.

Groet, Pien

e m kraak schreef op zondag 19 februari 2006, 21:57:


Als het een mogelijkheid is, dan vraag ik mij wel af of het resultaat blijvend is? Want ergens diep in mijn geheugen, staat het mij voor dat het niet blijvend is. En dat na de verwijdering van het enge object uit de omgeving van het paard de "desensibilisatie" geleidelijk afneemt.
Dat maakt het toch erg ongeschikt als leertechniek?
Komt bij een persoon met een fobie de fobie dan na verloop van tijd terug?

groetjes
Ans

Ans Jondral schreef :

Hoi Ans, ik kan mij niet herinneren dat het resultaat niet blijvend is.
Als je je paard gedesensibiliseerd hebt voor een spuitbus of een paraplu, en je hebt dat goed gedaan, is het solid en dus blijvend .
Dus niet stoppen als paard bang is, maar juist wanneer paard rustig is.

Daar komt het in grote lijnen op neer.
Groet, Pien

Ans Jondral schreef op zondag 19 februari 2006, 21:46:



Humor, het enige wat je een paard goed kunt leren met angst voor pijn is weglopen van de bron. Of dat nu schrikdraad is, of een mens dat maakt niet uit.

Het wennen aan een de trein, vanuit de wei, is weer een andere vorm van leren. Niet er voor weg lopen en het onder ogen zien, het verduren.
Waardoor het uitdooft of herkend wordt als ongevaarlijk. Om deze reden wandel ik veel door de stad met Jur, het wandelen is heel veilig voor hem, dus de stad went goed op deze manier.

Nog een vorm van leren, is vermijden. Inplaats van aandacht aan een probleem te geven met belonen, zijn al veel problemen opgelost door het gewoon te vermijden en wat anders gaan doen, op een goede manier. Kom je dan later terug bij het oude probleem, blijkt het geen probleem meer te zijn. Zo beschrijft Rashid een paard dat zich altijd los trok, (of het hek kapot, of het halster, of het leidtouw stuk ... ja zulke extremen bestaan). In dit voorbeeld werd dit paard altijd aan een slokke lijn mee genomen, nooit meer vast gebonden, nooit meer met kracht aan de teugels getrokken. Waardoor zijn vertrouwen in mensen dusdanig toenam, dat hij de strakke lijn, die per ongeluk wel eens kwam, geen paniek meer gaf. En na een aantal maanden van vermijden werd hij door een stagiaire per ongeluk vast gebonden. Na 1 uur kwamen ze erachter dat hij nu vast gebonden kon staan zonder dat hij trekte.

Michiel

Ans Jondral schreef op zondag 19 februari 2006, 22:27:


Ik zou het ook niet direct een leertechniek willen noemen. Het is wel een hulpmiddel bij gedragsmodificatie, maar staat niet op zichzelf.
Uitdoving heb je inderdaad ook wel kans op. Dat hangt af van de "nazorg", m.a.w. of de opgewekte ongevoeligheid wel voldoende positief bevestigd wordt.

Groeten, Egon

Spirithorses schreef op zondag 19 februari 2006, 22:16:


Lees de stelling bovenaan nog eens goed Pien , dan snap je misschien ook het antwoord van HC en mij ?

De stelling is ....het is makkelijk om met een paard een taal te ontwikkelen waarbij via minimale bewegingen gecommuniceerd wordt, naast of op het paard;
Er wordt niet geschreven dat , of gevraagd of , het mogelijk is....

Kijkend naar de stelling zoals die er staat zeg ik...nee...het is niet makkelijk.....want dan zouden er veel meer mensen zijn die zagen en voelde wat jij hierboven als voorbeelden geeft.

Nick

Nick Altena schreef :


Ja, sorry, ik las te makkelijk : "Is onmogelijk".
Je hebt gelijk, het is niet makkelijk, maar niet onmogelijk!
Groetjes, Pien

Waldo50 schreef :

HC misschien?
Wij maken gebruik van begeleidende auto's die de bagage vervoeren en dat wat we meenemen past met wat strotouwtjes of zadeltassen voor- en achterop de zadels.
Dus op deze tocht nog geen pakzadels e.d nodig.
Maar in de toekomst wellicht wel.

Ik ga eens op zoek naar wat links, wie weet vind ik er wat.
Groet, Pien

Spirit schreef op zondag 19 februari 2006, 23:06:


Bedoelde een pakzadel voor de pony die meegaat. Heb zelf al gezocht op www, maar kan nog niets vinden. Alvast bedankt ! Waldo.

Hallo,
Heb afgelopen weekend een foto album gemaakt mbt Indy haar hoeven. Nu wilde ik de titel van de foto's zelf veranderen. Ik kan echter nergens vinden hoe ik dat moet doen. Blond of......? Graag hulp!
Groeten,
Monique

Waldo50 schreef op maandag 20 februari 2006, 0:16:


www.recreatieruiter.nl ?
Daar zou je eens kunnen kijken of een berichtje op hun forum kunnen achterlaten.
Groet, Pien