e m kraak schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 1:51:


Dat is zo.


Dat kan natuurlijk, ik zei alleen dat IK dat nog nooit heb gezien. Niet alleen bij mijn eigen paarden maar ook bijvoorbeeld bij NVVR weekenden waar vaak alle paarden gewoon bij elkaar op de wei worden gezet.


Ik denk dat het beide tegelijk is. De rangorde bepaalt wie er het eerste eet, maar wie het eerste eet bepaalt daarmee de rangorde. Wie voedsel afstaat geeft op zijn minst een bevestiging dat de rangorde op een bepaalde manier in elkaar zit. Als een paard dat altijd voedsel afstond ineens op zijn strepen gaat staan dan geeft hij daarmee duidelijk een signaal af dat hij vindt dat hij hoger in rang staat. Of dat zo is wordt wel duidelijk in de confrontatie die daarop volgt.
Rangorde is zichtbaar aan allerlei kleine dingetjes (hoe zien wij de rangorde bij paarden?).

Groeten,
Frans

Piet schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 8:22:


Ik vraag me af of het zonder snoepje slechter zou zijn gegaan...

Groeten,
Frans

Dank je Frans, voor de snelle reply.
Digest heeft prioriteit als ik ook Coralie goed begrijp. Ik begrijp dat je
het erg druk hebt en wacht geduldig.

@nita

Mssn heeft iemand al gereageerd (aangezien ik de berichten vanaf het begin (4 dagen geleden) aan het lezen ben maar dit kan op 26 augustus in Arnhem! Natural horsemanshipdag! Voor meer info zie www.mansour.nl/nhdag

Frans Veldman schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 13:30:


Interessant onderwerp, ik heb het wel gezien dat een paard bij een ander paard mocht eten, ze was net nieuw in de kudde, de leidster van die kudde liet werkelijk met eten niemand in de buurt, behalve dus dat paard, en waarom, geen idee, misschien omdat dat paard werkelijk helemaal niets van een bedreiging uitstraalde? Ze gaat ook altijd opzij als er wordt geknokt, zoiets van o sta ik in de weg, nou ik ga al. Toch mag zij dus meeeten van de zelfde hoop, geen een ander paard in die vrij grote groep heeft dat ooit voor elkaar gekregen. En dat maakt de leidster dan ook weinig zachtzinnig duidelijk, dus waarom dat ene paard wel mee mag eten?

groeten Esther

Hoi,
Ik heb een torsion zadel.
De cordura versie met westernsingel. Ik gebruik wel gewoon engelse beugels en riemen. Dit werkt goed, maar ik heb nog nooit met western fenders gereden. We hebben dit zadel nu 2 jaar, en het bevalt noh steeds goed. Als ik nog een keer een zadel moet kopen wordt het zeker weer zoiets. Het enige dat ik anders zal doen is de singel. Bij een nieyw zadel komt er een engelse singel aan. Dit omdat het aansingelen met deze westernsingel niet handig werkt (er zitten 2 stoten met gaatjes op elkaar die beide met 1 gesp vast gaan). Ik heb een kleine maat zitting, en ook dat vind ik erg fijn. Ik spring ook niet veel en hoog daus ik heb geen last van de voorboog.
Het zadel koste als ik het goed heb 550 euro. Ik heb het van iemand over gekocht die de zitting te klein vond. Maar het slechts 2 keer had gebruikt.Bij het zadel zat al een singel en een dekje dat er neit onder kon (schoof). Nu gebruik ik een western pad er onder. Dit werkt prima. Maar mijn paardje (brede haflinger) heeft dan ook bijna geen schoft. de ruggegraat blijft als hij heel erg zweet ook eigenlijk altijd droog.

De zit van zo'n zadel is wel wennen. Maar ik ben het echt heerlijk gaan vinden en kan niet lang meer fijn op een engels zadel (die zijn zo hard en dwingen je in een houding).
Ik heb met dit zadel en de pad trouwens ook op een fries gereden die wel schoft heeft. Ook dat ging goed en het paard liep een stuk beter dan met haar dressuur zadel. Mijn haflinger kan overigens sinds we dit zadel hebben plotseling een goede galop en heeft meer ruimte in zijn bewegingen gekregen.

Ik ben echt heel erg enthousiast en zou niet anders meer willen voor dit paard.

Frans Veldman schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 13:30:


Hoe zit jullie groepje in elkaar, nu Khani wat meer gesettled is?


Een bij uitstek instabiele situatie dus, waarin rangorde nog bepaald zou moeten worden - of wellicht, aangezien veel paarden die tijdelijke samenkomsten al gewoon zijn (gegeneraliseerd), doen ze daar niet eens meer moeite voor.
Er zijn zelfs continue instabiele situaties zoals die, bijv. op pensionstallen/maneges met een groot verloop en/of veel gasten.
Paarden ad hoc "gewoon bij elkaar" zetten heeft echt helemaal niets te maken met een natuurlijke situatie, net zo min als dat het "scharrelen" van kippen in een bio-concentratiekamp. Er zit geen verband in al die losse individuen - het lijkt misschien wel wat op een klas aan het begin van een nieuw schooljaar.


neee ... misschien oversimplificeer je nu wat je bedoeld, maar dit is toch echt een dijk van een cirkelredenering jou onwaardig.


weer nee nmm, maar als je bedoeld "wie zich voedsel laat afpakken" of "wie zich van zijn plaats laat verdrijven" is het ja.


Nogmaals, ik heb een paard in een "(semi)-natuurlijke" situatie nog nooit voedsel zien "afstaan" (in de zin van laten afpakken), niet op film en niet IRL... jij wel?

Ik heb daarentegen in "huiselijke" situatie wel voedsel zien delen.

Ik zie een paar vreemde, maar wel heel interessante dingen naar boven komen in dit stukje discussie:
- we zijn het eens dat in een "natuurlijke" situatie voor grote grazers als paarden normaliter het voedsel ad libitum beschikbaar is, en/of dermate verspreid aanwezig dat strijd erom een onzinnige strategie zou zijn.

Daarom vraag ik me af hoe het komt dat ook jij als het om voedselwaardering gaat paarden een predator-psyche lijkt toe te bedelen, terwijl je die elders (en nmm terecht) ontkent. In de war geraakt?

- in gevangenschap ontstaan er nieuwe "gedomesticeerde" gedragingen, ook waarin voedsel een nogal uiteenlopende rol in kan spelen.

Natuurlijk snap ik jouw bedenkingen wel tegen het verstrekken van snoep op de kinderboerderij-manier die van elk dier een verslaafde snoeprover maakt. Dit heeft echter weer niets te maken met het geven van tractaties als relatie-versterking binnen de operante spanningsboog.

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 13:34:


Slecht voorbeeldje, Piet.
Je combineert hier nl. een negatieve bekrachtiger (wijken voor druk) met YES/snoepje. Frans scoort hier gelijkspel hahaha

Als....
je dit nu iets anders gedaan had, zou je denk ik geen druk nodig gehad hebben (jullie hebben nog geen idee hoe lui ik ben als je om sjorren aan paarden gaat):
- ik had zijn geliefde bal als target gebruikt (vul zelf de rest ff in).....

Groeten, Egon

Ik had zo gehoopt dat iemand een idee had over hoe ik de twee ruinen goed kan scheiden als we ze uit de wei willen halen. Wie heeft met dit probleem te maken gehad en hoe heb je het opgelost. Mijn berichtje is gisteren geschreven. Ik hoop dat jullie het alsnog even willen lezen. Ik hoop dat er een oplossing voor te vinden is. Dat moet toch haast wel.

Groetjes Saskia

e m kraak schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 14:40:


Gaat perfect! Het is gewoon een stabiele kudde geworden. Khani staat nu onderaan de rangorde en heeft zich er bij neergelegd, de rest vindt het prima dat hij er bij is, Khani is nu zelfs vriendjes met Jack geworden.


En HOE bepalen ze dat? Voor zover ik weet en mij ook logisch lijkt gaan paarden niet zomaar vechten om de rangorde te bepalen. Er begint een heel spel waarbij het bepalend lijkt te zijn wie voor wie een stapje opzij doet. In de meeste gevallen wordt de rangorde duidelijk zonder dat er gevochten wordt. Een van die elementen in het spel is wat er gebeurt wanneer je midden tussen de paarden een plak hooi neergooit. Natuurlijk komen ze er allebij (of meerderen) op af, maar eentje gooit zijn oren plat, draait eventueel zijn kont, een ander denkt ojee en gaat wat verderop staan, etc. Op dat moment begint er al een gezagsverhouding te ontstaan, door de signalen die de dieren afgeven. Het paard dat direct afdruipt geeft een duidelijk signaal niet het leiderschap te ambieren. etc. etc. Het lijkt me zo logisch dat ik me afvraag of dit het antwoord is wat je wilt hebben, maar wat dan wel?


Ik vind het geen cirkelredenering. Het is precies hetzelfde als wat er gebeurt met een hond (ok, predator). Je begint met een puppie, en geeft hem iedere dag eten. Als je verder niets doet breekt er een dag aan dat hij gaat grommen als je in de buurt van de etensbak komt. Druip je af dan geef je een signaal dat je ondergeschikt bent. Ga je daar mee door dan heb je een redelijke kans dat wanneer je uiteindelijk toch de voerbak wil pakken dat hij je bijt.
Geef je direct al vanaf het begin aan, door de voerbak even weg te pakken en dan weer terug te zetten (of liever nog, als beloning voor het opvolgen van een commando als "zit") dan breekt het bijt-stadium nooit aan.
Het voer-wegpakken bepaalt dus de rangorde, maar tegelijkertijd is het al dan niet kunnen wegpakken van het voer een gevolg van diezelfde rangorde. Je bouwt er als het ware naar toe.
Nou weer terug naar die paarden. De eerste keren is er een bepaald paard dat zich laat wegjagen en een "winnaar" die bij de plak hooi blijft staan. Staat het wegdruipende paard niet op zijn strepen dan geeft hij voortdurend een signaal af dat hij lager in rang staat, en WORDT dus ook een lagere in rang.
Is dit hele idee nou zo moeilijk te begrijpen?


Dat is toch waar we het over hebben?


Ik zie het hier regelmatig gebeuren. Er is voldoende gras, de paarden hebben geen honger en staan gewoon wat te suffen. Khani krijgt zin in gras en begint ergens te grazen. Hup, Baladeika erop af, jaagt Khani weg, en begint vervolgens te grazen precies op de plek waar Khani stond... Waar dient dit voor? Ben ik de enige die dit soort dingen ziet gebeuren?


Precies! Het gaat dus klaarblijkelijk ook niet om de knikkers maar om het spel! De strijd gaat niet om die grassprietjes maar is een excuus om de rangorde te bepalen/testen/onderhouden, noem het maar...


Zie boven, hoop dat ik het nu beter heb uitgelegd.

Groeten,
Frans

saskia van de schoor schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 15:23:


Sorry Saskia, ik heb dit gedrag nooit meegemaakt, dus echt helpen kan ik je niet. Ik heb wel eens gehoord, maar nogmaals, zelf er geen ervaring mee, dat je een touwtje mee kunt nemen de wei in, en dat om laten zwiepen, maar dat gaat om de persoonlijke ruimte van jou eigenlijk. Ik ben bang dat dat touwtje niet veel uithaalt als Arlando zijn ponnie bij zich wilt houden. Toch moet ie natuurlijk zijn vriendje wel laten pakken, maar hoe, ik zou toch zeggen wegsturen, maar begrijp dat dat dus niet zo makkelijk gaat. Misschien is het een idee om er voorlopig een draad tussen te zetten?
Sterkte ermee

Esther

Frans Veldman schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 16:06:

*****************
Het is grappig dat dit net aan de orde komt want precies die vraag had ik nou ook eens willen stellen. Waardoor wordt bepaald wie het dominantst mag zijn? Ik had daar graag eens wat praktijkvoorbeelden bij willen horen, van wat je zelf met eigen ogen in de praktijk hebt zien gebeuren.

In de vorige kudde was mijn paard de onbetwiste leider. Hij was de enige ruin, hij was de oudste en hij stond er bovendien het langst, het was duidelijk "zijn terrein". Hij gedroeg zich dus ook zo. Nu is hij verhuisd, en is hij leider AF. Hoe merk ik dat? Als hij naar me toekomst als ik hem ga halen, en de dominante merrie loopt ook naar me toe, dan stopt Torop en wacht tot zij eerst met mij gesnuffeld heeft, als ze haar zin heeft gekregen en weer wegwandelt, dan pas komt Torop weer in beweging en loopt op zijn beurt naar me toe. Hij is echter nog steeds het OUDST in deze kudde, EN hij is weer de enige ruin. Maar die laatste twee dingen maken hem in de nieuwe situatie blijkbaar niet automatisch dominant. Of hebben die faktoren niets met dominantie te maken? Lijkt toch haast van wel.

OF hebben paarden een natuurlijke "dominantiegraad", die ze bij hun geboorte mee hebben gekregen. Een soort van te voren bepaalde "trede" waarop ze staan?

************
Nee, paarden met honden vergelijken is op dit punt niet te doen lijkt me. Zelfs al gaat het om puur conditionering, dan nog vergelijken van honden en paarden in deze geen goede vergelijking. Roofdieren zullen nu eenmaal in sommige opzichten anders reageren dan prooidieren. Maar misschien weet je een ander voorbeeld. Neem liever een cavia, DAT is een vluchtdier bij uitstek (die gaat dus niet grommen maar kruipt onder de etensbak) .

***************
Dit zie je m.i. wel gebeuren in de praktijk ja. Maar wat maakt dan het ene paard bij voorbaat al dominant en het andere minder dominant? Daar ben ik voor mezelf niet uit. Genen? Leeftijd? Opvoeding? Geur? Sekse?

*****************
Nee.

Sterker nog, je kunt het zelf gebruiken om duidelijk te maken dat jij zelf vindt dat jij de leider bent. Kent iemand dat spelletje? Zal toch niet zo zijn dat alleen ik dat weleens gespeeld heb met m'n paard. Ik bedoel dus dat je naar je paard toeloopt als hij staat te eten, hem vriendelijk maar beslist van zijn plaats duwt - als hij niet al zelf aan de kant gaat - en op zijn voederplek gaat staan luieren ... Je paard loopt vervolgens naar een andere plaats toe en gaat daar weer staan eten (of hij gaat met je lopen bakkeleien kan ook dus opgepast als je nog niet de leider voor je paard bent). Na een tijdje loop je opnieuw naar hem toe en herhaalt hetzelfde, en gaat staan luieren pomtiedomtiedom, oh wat is het heerlijk hier op jouw plek. Dit komt feilloos over bij je paard. En vind ik zelf een heel eerlijke, zachte en "paardse" manier om de dominantieverhoudingen tussen jou en je paard heel duidelijk in beeld te brengen.

Is dat spelletje eigenlijk bekend bij iemand?

Froukie

Wat werkt is waar ...

e m kraak schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 14:46:

Wij zeggen hier dubbelop is eens zo dik. Maar in dit geval dus niet?
Ik weet best dat ik het met bv mijn hand als doel te gebruiken hem ook wel door die plas gekregen had. Maar ik dacht zo werkt het op twee manieren, maar dat is dus niet de juiste manier van doen? Zeg je nu dat ik die twee manieren niet door elkaar kan gebruiken? Waarom niet ? Raakt mijn paard in de war van van yes en druk loslaten en een beloning? Ik heb het dus niet over opbouwen van druk he.
Enne.... ik weet dat je het als geintje zegt, maar punten scoren op dit gebied is mij vreemd. Als iemand me aanvalt op het gebied van mijn vakrichting(en) dan kan je fel vuurwerk verwachten, maar op dit gebied ..... ben ik niet meer als een goedwillend en leergierig amateur.
Ja,maar die ligt voorlopig even tussen de mottenballen :)
Piet

Ik denk dat dit spelletje alvast zeer bekend is bij mensen die
wat van o.a. Hempling gelezen hebben.

jan.

HannahFroukje schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 19:08:

**********
Ah , weer wat geleerd. Wist ik niet.